הסתכלתי בערך מיתוס בויקיפדיה

[טאסנים]

הסתכלתי בערך מיתוס בויקיפדיה

שם הוא מוגדר כסיפור שחלק מהאנשים יטענו שהוא אמיתי ואחרים צריכים לטעון שאיננו אמיתי. אם ברבות השנים אנשים כבר לא מקבלים את אמיתותו של הסיפור, מה מחזיק אותו כמיתוס? מדוע אינו עובר במרוצת הזמן לקטגוריית אגדת עם? מה מבדיל אותו מאגדת עם?

 

[februarygirl]

מעשיה - השם ה"מקצועי" של אגדת עם

מעשיה עממית הינה סיפור שהתפתח בכמה גרסאות במקומות שונים . מה שאומר שלמשל סינדרלה (הדוגמא הקלאסית לכך) כוללת למעלה מ550 גרסאות שנמצאו לסיפור ברחבי העולם. מיתוס, לדעתי לפחות, מבוסס על מקרה שעליו התגלגלו גרסאות ברבות השנים, לא מעשיה שהתפתחה במספר מקומות שונים, אלא גרסא אחת שממנה יצאו כמה גרסאות. שוב זו לא דיעה מושכלת אלא דיעה אישית

 

[אילן ויילר]

את לא רחוקה מההגדרה הרשמית ../images/Emo13.gif

אני אשתמש במילים טיפה כבדות יותר : במעשית עם גם מימד הזמן והמקום לא חשוב - "אי שם", "היה היה פעם" וכו' ואין פה עניין בכלל שהשמות יהיו מדוייקים (עמי ותמי הוא אותו סיפור כמו הנזל וגרטל, בשמות מעוברתים, במקום אחר יכולים להיות שמות אחרים, וזה לא יפגע בסיפור). במיתוס לא כך הוא - מימד הזמן הוא תמיד בעבר הרחוק, ולפעמים קשור למאורעות ספציפיים. עפ"י רוב, הדמויות תהיינה אלים או דמויות גיבורים חשובים לעם שאצלו קיים המיתוס. קיימים אלמנטים של זמן, מקום, שייכות שבטית/לאומית וכיו"ב, שלא קיימים במעשיות. לכן, אישית אני חושב ש"מיתוס אורבני" צריך להיות "מעשיה אורבנית", אבל לכו עכשיו תשנו לכולם את המינוח. ובכל זאת, "אגדה" היא שונה מ"מיתוס" ושונה מ"מעשיה". רוצה להרחיב?

 

[februarygirl]

ננסה "להרחיב" על אגדה בגלל האתגר

אגדה ידוע מאיפה היא התחילה , מי כתב אותה ראשון או על איפה ומי היא מתייחסת למשל פיטר פאן אינו מעשיה אלא אגדה כי ידוע מי כתב אותו ומתי ואפילו מרחב הזמן ידוע לנו . מסכים ?

 

[Y. Welis]

בד"כ דווקא לאגדה אין מקור ברור ולמעשיה יש

אבל יש כזה דמיון היום בין המונחים שקשה להתחיל ולהפריד. אולי נאמר שאגדה היא מעשיה גדולה מאוד שקשורה לדברים אחרים (אולי למיתוס גדול יותר), ולא מוגבלת לדבר אחד ספציפי.

 

[לגוטל]

אחלה דיון! אני אזרוק אחת קשה

מה לדעתכם הסיפור של ארתור? כי הוא בעצם משלב את כל הסוגים והרבה מסורות... לכן כל הסיווג הזה גם עם בעיות משלו במקרים רבים. גם טריסטן ואיזולט זה דוגמא, טבעת הניבלונגים של וגנר וכו'

 

[Y. Welis]

לדעתי הוא אפוס, בלי אלים ברורים

ואולי המודרני הראשון, כי הוא קשור לערכים הומאניים כלליים, ולא לכיבוד אל זה או אחר (או התגרות בגורל קבוע מראש), או חטא נגד הדת (אם כי הגירסה הוולגאטית של 'הגביע הקדוש', שנכתבה בהשפעה נזירית כבדה, תולה את האשם בחטאי הניאוף של לאנסלוט ואליין). אבירי השולחן העגול נפלו לא משום שחטאו לאלים או למצוות האל (גלאהאד הטהור הוא שהביא את הגביע הקדוש, אחרי שאביו כבר היה 'מזוהם' מדי בגלל חטאי הניאוף עם איילין וגווינביר), אלא כי הרשו לערכים שלהם להישחק - מורדרד הציב לעצמו מטרה להתקדם דרך שקרים (אחרי שחשף את לאנסלוט), וגאווין האמין לדברים ששמע מתוך קינאה; ולאנסלוט (שהיה החוטא הראשון) נסחף לבגידה במלכו דרך הפרשיה עם המלכה. או שכך לפחות מאלורי האנטי דתי מהמאה ה-15 (שישב בכלא בין השאר כי הוביל הסתערות על מנזר), פירש את הסיפור. אבל גם בגירסאות יותר דתיות, כמו ה'פרלסוואוס' (גירסה עם פרסיבאל כאביר גביע), שמתחיל בחיזיון של נזיר ששומע מישו הנוצרי בעצמו על הגביע הקדוש, יש הרבה יותר מדי מפלצות ודם (וגמדים סאדיסטיים) מכדי שזה יהיה סיפור עם ערכי דת כלשהם. כך שאולי זו פנטסיה מודרנית מוקדמת מאוד, שמרחיבה את קטעי הדמיון וההרפתקאות, על חשבון המסר המוסרי או הדתי (או המיתי) שהיה בסיפור המקורי, בין אם נוצרי כמו אצל כרטיאן [שרטיאן], או פגאני במקורות הקלטיים - שרק מיעוטם שרדו (ושברובם היו פחות ממוקדי-אלים כמו המיתולוגיות היווניות והגרמאניות).

 

[Y. Welis]

בעצם החטא הראשון הוא של ארתור

שמבלי לדעת שכב עם אחותו למחצה (בסרט של בורמן מורגאנה, בספרים מרגאוז אחותה), וכך נולד מורדרד הרשע. אבל כמו שמאלורי מציין, מורדרד לא פעל לבדו או בחלל ריק, והיו לו עוזרים רבים שהעידו על המצב של החצר באותה התקופה.

 

[לגוטל]

יש במיתולוגיה הנורדית דמות דמוייה לו שנקראת

הרולף קראקי, אחת הסאגות האהובות עלי היא עליו. בנוגע לארתור, הגדרה של אפוס היא באמת הכי מתאימה כנראה. זה מה שנתן חוזק לסיפור, וגרם לו לשרוד עד היום שעדיין נכתבים עוד גרסאות לסיפור המרתק הזה. כמובן, עדיין לא קראתי את מאלורי למרות שהוא יושב על המדף, יום יבוא...

 

[Y. Welis]

נסה את הגירסה של T. H. WHITE, המודרנית יותר

היא מעבירה את רוח המקור טוב יותר מרוב העיבודים החדשים (וגם מכניסה את מאלורי עצמו בתפקיד קטן בסוף).

 

[לגוטל]

תורגם לעברית במקרה? או קיים באנגלית בספריות?

 

[Y. Welis]

טרם תורגם, אבל קיים בספריות ובמשומש

כדאי בכלל לבדוק חניות משומשים - תמיד יש מציאות ובמחירים טובים (יותר משיש ברשת לעיתים). יש לו גם המשך - Book of Merlin, שבקושי הושלם (כנראה פרולוג).

 

[הגבירה מן האגם]

תגובה אחרונה, נשבעת

מה לעשות, אתם מדברים על משהו שמעניין אותי... נא לזכור שמה שהקדים את כל זה היא תרבות האלה הגדולה. צורת חיים שכמעט נשכחה ולאחרונה מתעוררת רק בכל מני אופנים די מוזרים אני חייבת לומר...ארתור אכן שכב עם אחותו. בתרבות האלה הגדולה זו אינה עבירה מוסרית בהקשר המדובר - הדאגה להישמרות זרע המלוכה. שניהם היו חלק ממסורת בה טקס כזה היה הכרח לתפיסתם. לא הייתה ביניהם אהבה, אלא אקט טקסי מובהק. נשמע לכם מוזר? מה לעשות. בכלל, יש נטיה לפרש את הסיפורים "על פניו" לפי מושגים ואמונות שיש לנו כיום. אבל מאחורי הטקסטים ומה שאנחנו קולטים מהם במיידית, מסתתרות משמעויות עמוקות בהרבה לתרבות האלה. אם אני נזכרת בדוגמה שאני יכולה לשלוח אתכם לקרוא, אז הנה - העלמה רנייל. וכמו שתראו שם, אני קוראת לסיפורים הללו "מחזור". בברכה,

 

[Y. Welis]

לא מוזר כלל - גרייבס פיתח את המיתוס הזה

וסיפק את הבסיס לדברים שבאו אחריו, בעיקר בספרו 'האלה הלבנה' (שתורגם לפני כמה שנים), ובעוד מספריו (כמו 'גיזת הזהב' ו'רוח הצפון'). אבל מכל מקום בהתפתחות הסיפור על ארתור, הרעיון של החטא הגורלי הזה (וההוראה להרג כל הילודים, למנוע את הולדת מורדרד שנובאה - בדומה לסיפורים על הורדוס), הופיע בשלב מסויים אחרי שסיפורו של ארתור נעשה יותר נוצרי (אצל ג'פרי למשל זה לא קיים).

 

[Y. Welis]

ונשמח לעוד תגובות!

 

[הגבירה מן האגם]

סיפורים ארתוריאניים

זו סוגיה מורכבת מאוד. מה שמדהים בה לטעמי זה שהיא מסופרת כבר מהמאה השישית ועד היום בכל מני גרסאות מודרניות. הסיפורים הארתוריאניים המוקדמים הם בכלל רומנסות עתיקות ודברי נבואה של דמות אנושית שאח"כ התגלגלה להיות מרלין. מן יצור מטורף למחצה שחי ביער והיה יוצא מדי פעם כדי לומר את דברי הנבואה שלו. סיפורים מאוחרים יותר, מהמאה השמינית למשל, הם סיפורים צרפתיים בהם מספרים על ארתור ואביריו כמי שהוכנעו ע"י אבירים צרפתיים, בבחינת "תראו את מי ניצחנו". ארתור אגב, באמת חי. שאלת מיליון הדולר הא? אז כן. הוא נקרא ארתוריוס והיה אחד מתוך שושלת של עשרה. הוא לא היה מלך כמו שאנחנו רגילים לראות מלך בדימיון, אלא בעצם chieftain - מנהיג, ראש שבט, ראש חבל, ראש צבא. הפרט השני עליו מסכימים החוקרים (מלבד עצם קיומו) הוא המקום בו נפתע ארתור פצעי מוות בקרב קאמאלאן. שימו לב - נפצע פצעי מוות, לא מת. האנגלים מאמינים שיום אחד הוא יחזור, גם אם לא יודו בכך. חוץ משני הפרטים הללו, אין אחידות דעים כמעט על כלום. יכול להיות שהכל פנטזיה - אבל איזו פנטזיה... אם זה מה שהמוח האנושי יודע לעשות, אז אלה חדשות טובות... הסיווג של סוגה הוא קשה במקרה הזה. רבים היו רוצים לקרוא לסיפורי ארתור "המיתולוגיה הארתוריאנית". אפוס? זה מעט מדי עבור עצמה כזו של סיפור, למרות שטכנית, יכול להיות שזו ההגדרה הנכונה. אין עוד סיפור שעונה על ההגדרה אפוס שיש לו השפעה מרחיקת לכת כזו, הוא חורג בהרבה את הגבולות. צריך גם לזכור, שסיפור הוא אף פעם לא סופי, לפחות אצל מספרי סיפורים. הוא ממשיך ומתגלגל עד אינסוף. הגרסה של מלורי מאוחרת מאוד ויש בה מעורבות של הנצרות במידה ברורה. אבל הסיפור עומד גם בלי זה ולכן, אצל מספרי הסיפורים, קשה לומר שזו גרסה מוערכת. לא בגלל הנצרות, אלא בגלל התוספת המיותרת שיוצרת קשרים ונסיבות שאינם מקוריים לסיפור, אינם נחוצים בכלל. טריסטן ואיזולט (טריסטראם) הוא דוגמה הרבה פחות מורכבת כשלעצמו, אבל גם הוא נכלל באוסף הארתוריאני. טבעת הניבלונגים חורג למרחב תרבות אחר באופן הרבה יותר ברור.

 

[0Pandemonium0]

זה לא קשה להבחין בין מעשיה למיתוס, פשוט על-פי

השם. מיתוס הוא חלק ממיתולוגיה. כלומר יש בו תכנים דתיים או כאלה שקשורים לאמונה מסוימת כמו האמונה היהודית, האמונה הנורדית, האמונה הסינית ועוד. מעשיה לא שייכת למיתולוגיה כלשהי גם אם יופיעו בה אלמנטים דתיים. היא פשוט סיפור עם מוסר השכל. מעין מיתוס חילוני.

 

[לגוטל]

מיתוס ועוד איך יכול להיות חילוני בלבד

רוב המדינות בנו את עצמן על ידי מיתוסים לאומיים כמו זה של טרומפלדור אפילו. כך שלא נוח לי עם ההגדרה שמיתוס זה משוייך למיתולוגיה בלבד, כי הוא גם יכול להשתייך לדת וללאום חילוני באותה צורה.

 

[0Pandemonium0]

מיתוס כשמו כן הוא, משתייך למיתולוגיה.

מיתולוגיה שייכת לדת. "מיתוס" ככינוי לגיבורים לאומיים הוא בהשאלה בלבד.

 

[טאסנים]

תודה לשניכם

נהנתי לקרוא את ההסברים.