העולם הבא בחיי היום יום.........

[גאיוס]

העולם הבא בחיי היום יום.........

אני מעלה לראש העמוד התייחסות ל- UUAA העולם הבא - עניין נהדר . מניין לך שיש כזה דבר? האם שמעת פעם על העולם הבא כשיקול מדיני? הנדסי? רפואי? ניהולי? כלכלי? + הוספת תגובה ◄ מסר למחבר/ת ◄ שליחה באימייל ◄ הדפסה ◄ קישור להודעה X 19:39 08/05 • נכוןו uuuaaa ו אלוקים התגלה אלינו וסיפר לנו שיש עולם הבא. כן, לעולם הבא יש השפעה רבה מאוד על חייהם של הרבה מאוד אנשים. זה משנה לגמרי את חייהם. ........................................................................... "אִמְרוּ לֵאלׁקְים , מַה-נּוֹרָא מַעֲשֶׂיךָ בְּרֹב עֻזְּךָ, יְכַחֲשׁוּ לְךָ אֹיְבֶיךָ" (תהילים סו,ד) כשהגלים מתחזקים, החזקים מתגלים. כן, שטפו לי את המוח. מכל הלכלוכים. + הוספת תגובה ◄ מסר למחבר/ת ◄ שליחה באימייל ◄ הדפסה ◄ קישור להודעה X 13:13 12/05 • אינני מדבר על המישור הנפשי.ו גאיוס ו האם איזשהו מהנדס במערכת שיקוליו המקצועיים לקח בחשבון את העולם הבא? וכך לגבי רופא? כלכלן? איש מחשבים? או כל בעל מיקצוע יצרני?

 

[uuuaaa]

אבל

1. העולם הבא הוא רוחני ואין לנו שום הבנה כיצד הוא נראה. הוא נמצא במימד שונה לחלוטין. למה שהוא יהווה שיקול מקצועי למשהו ? 2. ה' קבע שההשפעה היחידה שלנו על העולם הבא תהיה ע"י מצוות ועבירות. 3. מה ניסית להוכיח ? שאין עולם הבא ?

 

[טלמון סילבר]

uuuaaa, הערה טכנית.

בחתימה שלך השתרבבה טעות. בצירוף "מַהּ-נוֹרָא" המַפִּיק מהאות ה' עבר בטעות לאות נ'. ממה התחלתם את הוויכוח על העולם הבא?

 

[גאיוס]

ניסיתי להדגים שהעולם הבא מנותק

לחלוטין מהמציאות הפיזית בה אנו חיים. השאלה היא האם המציאות הפיזית היא היא המציאות היחידה. וכיצד קושרת ישות פזית קשר עם ישות לא פיזית. שיקול מיקצועי: דוגמאות: המהנדס יגיד:גם אם הגשר יתמוטט אזי יגיעו הנופלים לעולם שכולו טוב. השופט יגיד: הנאשם העביר אתקרבנו לעולם הבא בעדינות ולא באכזריות ולכן נקל מאוד בעונשו. הפירסומאי יגיד: שתה את המיץ המסויים - הוא להיט בעולם הבא. וכו'

 

[טלמון סילבר]

אם כך

אז uuuaaa אינו חולק עליך (בעניין הניתוק המוחלט). הוא מאמין במה שהוא מאמין, למרות שבמקרה הזה הדבר רק מוסיף מכה לאותו אזור של המח - שלו - שממריד אותו נגד קיום דברים לא מובנים, לא ניתנים להסבר, אבל זה כבר לא נורא - עבורו - כי הוא כבר מצא את המפלט שלו מפני "כל" הדברים הבלתי מובנים, שאינם ניתנים להסבר. הסברתי טוב את עצמי?

 

[טלמון סילבר]

הבהרה הכרחית.

ההודעה הקודמת לא התכוונה לפגוע או להעליב, כפי שאולי אמור להשתמע ממנה. היא כוללת רמז לשיחה קודמת שהייתה על קיום(?) אזור מיוחד במח האדם, האחראי על אמונה. בשיחה ההיא לא הייתה מילה אחת של חיוב או שלילה, אלא נסיונות לנחש, למה בעצם הכוונה. שאלתי מספר חברים פסיכולוגים אם הם שמעו על זה משהו. אז לא, הם לא שמעו. אבל ניסו לנחש ככה (בניסיון שלי לנסח את מה שהבנתי): האזור אחראי על אי-היכולת של אדם להשלים עם מצב מעומעם, בו איננו יודע משהו בסיסי, וזה מטריד אותו ומציק לו איכשהו. אז הוא יכול, למשל, למצוא מפלט במונח "אלוהים", אשר "מסביר" לו הכל. המדע לא יכול לספק את זה, כי גם המדע לעולם לא ידע "הכל", וגם האינדיוידום הנפרד יודע חלק זעיר מדי ממה שהמדע יודע. אז נוצר מצב בלתי נסבל, למי שאזור זה פעיל אצלו ביותר, והוא יותר זקוק ל-FILLER שעונה על "כל" השאלות. אז הוא מסיר מעליו את העמעום: יש לו תשובה! ושימו לב: הוא כבר לא זקוק לפרטים! הוא יודע "מי", וכבר לא מעניין אותו, לא מעיק עליו, ה"איך".

 

[גאיוס]

אלוהים קיים במוח האנושי של חלקנו

יתכן והוא מפוזר בין חלקי המוח. יתכן והוא מרוכז באיזור אחד. חלקו הגדול הוא מידע נירכש. חלקו הקטן טבוע מלידה. כמו הפחד מהלא נודע- מהחושך וכו' אלוהים כלוא בקופסת הגולגולת האנושית.

 

[neko]

בשביל מה טרחתי להביא לינקים

רציניים?

 

[uuuaaa]

אהה

אני מקווה שהבנתי את שאלתך. אתה בעצם שואל (כשאלה נסתרת): אם העולם הבא כל-כך טוב וכיף - למה אנחנו לא משתדלים להגיע לשם כמה שיותר מהר ? או למה שנעניש רוצח, הוא בסה"כ עשה טובה וגרם לקורבנו להגיע לעולם-הבא ? אם כן, תשובתי היא: 1. העולם-הזה הוא כמו כספת של בנק. אתה נמצא כאן לזמן נתון (70 שנה) ויש לך הזדמנות לאסוף כמה שיותר כסף (תורה ומצוות). בכסף הזה שאספת, לא ניתן להשתמש כשאתה בכספת (בעולם-הזה), אלא רק מחוץ לבנק (בעולם-הבא). או במילים אחרות, העולם-הבא הוא נצחי אך סטטי, קבוע. לא ניתן לעלות שם דרגות. הדרגות שם נקבעות אך ורק ע"פ מעשינו בעולם-הזה. לכן, מובן שכדאי לנצל כל רגע ורגע בעולם-הזה. וכמו-כן, כל סבל קטן כאן, חוסך מאיתנו סבל גדול בהרבה בגיהנום, שנצטרך לעבור כדי לכפר על חטאינו. בהקשר לזה, יש משנה שאומרת: "יפה שעה אחת בתשובה ומעשים טובים בעולם-הזה, מכל חיי העולם-הבא". וכן ידוע שיש נשמות שעומדות מחוץ לשערי גן-עדן כבר 500 שנה, ומתחננות שיתנו להם הזדמנות שניה לחיות בעולם-הזה, אפילו בתור מקבצי נדבות. 2. ישנו איסור לרצוח או להתאבד. בנוסף לכך, הגוף אינו שייך לנו, כך שאין לנו זכות לפגוע בו. 3. הייתי שמח לשמוע, לשיטת הנצרות או האיסלאם, למה הם לא מתאבדים ? הרי לפי האמונה שלהם, בגן-עדן מצפה להם כל-טוב ?

 

[טלמון סילבר]

לא ראיתָ את ההערה הטכנית?

מדוע אינך מְתַקֵּן?

 

[uuuaaa]

טוב

 

[L7]

UA -עולם האשליות שאתה חי בו מדהים

הרבה מאמץ השקע בהרחקת רעיון המוות כסוף מוחלט, ומתן איזשהו ערך לחיים למרות שמכל ההתפתלויות ברור שבגן העדן טוב יותר.

 

[uuuaaa]

אבל

היצר ליהנות גדול בהרבה מאשר הפחד מהלא-נודע.

 

[טלמון סילבר]

במקרה שלנו הם בכלל לא מתנגשים,

לכן אין טעם להשוואה, מי "גדול יותר": היצר להנות או הפחד מהלא-נודע. הם פשוט הולכים ביחד! אולי מישהו חושב שהוא מאמין בעולם הבא, אך למעשה הוא פוחד ממנו: "לך תדע, אולי בכל זאת זה לא נכון, ואין שום דבר"? אם מישהו היה מאמין בזה ממש בלב שלם, הוא בכלל לא היה פוחד מהמוות, הרי שם יהיה לו יותר טוב, הוא יותר יהנה! לכן האינסטינקט הבריא של כל נפש אומר לה להנות בעולם הזה, ולחשוש מהלא-נודע של המוות, אשר, אולי, מי יודע, יביא דווקא הנאות גדולות עוד יותר, אבל אולי לא...

 

[L7]

הדת היא נהנתנות צרופה

מהביטחון שנותן אלוהים מחיי הנצח המובטחים החילוניות סגפנית וסובלת מהעדר אשליות מתוקות

 

[תום30]

העשייה "למען רווח" היא פאגניות.

ההתעסקויות עם "עולם הבא,נשמות, ואט אבר...היא אבי אבות העבודה הזרה.

 

[uuuaaa]

למה ?

יש לך מקורות לכך ? (לא מקורות ליבוביציאניים) חז"ל אמרו "מתוך שלא לשמה בא לשמה". ובנוסף לכך, מטרת בריאת העולם היא להיטיב לבריות בעולם הבא. א"כ, גם אם אדם לומד ע"מ לקבל שכר בעולם הבא - הוא מקיים בכך את תכלית בריאתו.

 

[תום30]

תשובה

ראשית מה זה "מקורות לא ליבוביציאנים"? הרי אם היית טורח אי פעם לקרוא את ליבוביץ' במקום לשמוע\לקרוא עליו...היית רואה כי האיש תמיד ביסס את טענותיו על פוסקים שקדמו לו. אינך יודע מהי מטרת מטרת הבריאה! בכל התורה כולה לא מוזכר העולם הבא, הרמב"ם (ביקשת מקורות לא?) הן במורה נבוכים והן בי"ד החזקה ובכלל בכל ספריו מעולם לא הזכיר או איזכר את העולם הבא כ"פרס" כנ"ל גם השו"ע. לכן ההגיון שלך, ציטוט:"מטרת בריאת העולם היא להיטיב לבריות בעולם הבא. א"כ, גם אם אדם לומד ע"מ לקבל שכר בעולם הבא - הוא מקיים בכך את תכלית בריאתו"- היא הסקה פאגנית מאחר והתירו שלא לישמה בתקווה שהאדם יגיע לישמה לאחר עיון למידה הטמעה וכו' תכלית הבריאה היא הלישמה! אגב "מתוך שלא לישמה בא לישמה" היא טענה היוצאת נגדך, ואסביר- "שלא לשמה" הכוונה העשייה למען רווח (עולם הבא, או כל "רווח" אחר) מתוך זה יגיע "לשמה", ה"לישמה" פירושו עבודת ה' ללא כל מטרת רווח כזה או אחר וללא כל האנשה רציונאלית של אלוהים\מטרותיו\כוונותיו וכו'. תוכל ללמוד זאת מפרשיות "קריאת שמע" "ואהבת לרעך כמוך" מופיעה בהתחלה ומסמלת את אהבת האל ללא גבול ואת תכלית האדם בעולם (הרמב"ם) ואילו הפרשייה השנייה "והיה אם שמוע תשמעו" מסמלת את ה"לא לשמה" מקל וגזר. תכלית האדם ביהדות היא ההכרה בקיום האל וקיום מצוות, בזה אנו מסכימים, אולם, עדיין יש כאמור את הלשמה+לא לשמה. ה"ראוי" הוא לקיים לשמה התירו "לא לשמה" בגלל חולשות האדם מתוך תקווה שיגיע לשמה. ההסקה שאתה מבצע היא כשל נטורליסטי- הסקת הראוי מהמצוי. שב"ש

 

[uuuaaa]

תשובה

ברור לכל שתכלית עבודת ה' צריכה להיות "לשמה". אבל אין שום איסור לעבוד לשם קבלת שכר בעולם-הבא, או פחד מהעונש. אך כמובן שצריכה להיות לאדם שאיפה תמידית, אפילו קטנה, להגיע למצב של "לשמה". אשמח מאוד אם תנסה להביא אפילו מקור אחד האוסר לעבוד את ה' לשם קבלת שכר. כי אתה ציינת שמדובר בעבודה-זרה. אין שום צורך להזכיר בתורה את העולם-הבא. זה דבר מובן מאליו שמי שעובד את ה' יזכה לשכר אחרי מותו. וישנם עוד הסברים לכך. ובכל זאת, העולם הבא דווקא כן מוזכר בתורה. במצוות שילוח הקן למשל, כתוב "שלח תשלח את האם ... למען ייטב לך והארכת ימים". ואמרו חז"ל: "למען ייטב לך - לעולם שכולו טוב, ולעולם שכולו ארוך" (קידושין לט). אך גם אם נניח שלא, עניין השכר בעולם-הזה מוזכר פעמים רבות. למשל: "ושמרת את חוקיו ואת מצוותיו ... אשר ייטב לך ... ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלוקיך נותן לך" (דברים ד) "כבד את אביך ואת אמך ... למען יאריכון ימיך ולמען ייטב לך על האדמה..." (שם ה) "ושמעת ישראל ושמרת לעשות אשר ייטב לך..." (שם ו) "והיה כי יביאך ... לתת לך ערים גדולות וטובות... ובתים מלאים כל טוב" (שם ו) "ועשית הישר והטוב בעיני ה' למען ייטב לך ובאת וירשת את הארץ הטובה..." (שם ו) "שמור ושמעת את כל הדברים האלה ... למען ייטב לך ולבניך..." (שם יב) "אם בחוקותיי תלכו... ונתתי גשמיכם בעתם ונתנה הארץ יבולה..." (ויקרא כו) השכר מוזכר במפורש בתורה. התורה לא אוסרת לקיים מצוות כדי לקבל שכר בעולם הזה, להיפך, היא מעודדת אותנו לשמור מצוות ע"מ לזכות בשכר. אם כן, מה ההבדל בין עבודה לשם קבלת שכר בעולם הזה - או בעולם הבא ? מה הם מקורותיך שמהם משתמע שעבודה לשם קבלת שכר הינה ע"ז ? המשנה באבות אומרת במפורש "העולם הזה דומה לפרוזדור בפני העולם הבא. התקן עצמך בפרוזדור כדי שתכנס לטרקלין ". גם חז"ל מדברים מאות פעמים על שכר ועונש, עולם-הבא, גן-עדן גיהנם, בגמרא מסופר על חכמים שדיברו על חלקם בעולם-הבא. דוד המלך אומר: "מה רב טובך אשר צפנת ליראיך..." (תהלים לא). האם כל אלה היו עובדי ע"ז ?

 

[תום30]

תשובה

"אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס אלא הוו כעבדים המשמים את הרב שלא על מנת לקבל פרס והיא מורא שמיים עליכם" (מסכת אבות). וכן הרמב"ם כותב "התירו לבני האדם לעבוד את ה' ולקיים מצוות לתקוות השכר ולהימנע מן העבירות מיראת העונש" . בנוגע לאמירה שייחסת לי:"אשמח מאוד אם תנסה להביא אפילו מקור אחד האוסר לעבוד את ה' לשם קבלת שכר"- ציטוט שלך: באם תקרא שוב את הודעתי הקודמת, ראה כי כתבתי (יותר מפעם אחת) שחז"ל התירו לעבוד על מנת לקבל פרס וקראו לזה "לא לשמה". התירו משום שידעו שקשה להגיע למדרגת "לשמה" שהיא האידיאל, וקבעו שמתוך שלא לשמה יגיע לשמה (הם ידעו מהו ה"מצוי" והתירו אותו מתוך תקווה שעל ידו יגיע ל"מצוי"). התחמקת באלגנטיות מהשאלה היכן בתורה מוזכר חיי עולם הבא כ"פרס" לעשיית המצוות על ידי תשובה סתמית :". אין שום צורך להזכיר בתורה את העולם-הבא. זה דבר מובן מאליו שמי שעובד את ה' יזכה לשכר אחרי מותו". את מדרשי חז"ל והפרפראות לגבי העולם הבא אני מכיר ויודע. אבל שאלתי התמקדה ב"היכן בתורה מוזכר עולם הבא?". לגבי מצוות שילוח הקן+כיבוד הורים- ראינו יחד מה הפרשנות של שכר ועונש והציפיה להם בעולם הזה עשתה לתנא "קדוש" כמו אלישע בן אבויה, לאחר שהוא ראה בן ששמע בקול אביו והלך להביא ביצים מהקן לאחר ששילח את הקן ונפל מהעץ ומת, אלישע שהיה עד לתקרית זו כפר בעיקר! לגבי פרשת "והיה אם שמוע תשמעו", אני לא זוכר אם התייחסתי אליה בהודעה הקודמת (ואין לי כח מפאת הסוטול המפעם בראשי לדפדף ולראות) אולם באם תשים לב פרשיות קריאת שמע בנויות בסדר הירככי מהאידיאל (הפרספקטיבה הראויה) למציאות הפרקטית (המצוי) : היא נפתחת ב"שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" - משמע- המלכת אלוהים כאל יחיד לעמו. וממשיכה- "ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך" וכו'- כשכל הפרשייה הזו עוסקת באהבה בלתי מותנת שלא על מנת לקבל פרס, הפרשייה השניה היא פרשת המקל והגזר שעוסקת במצוי. ידועים כל אמרות חז"ל המנסות ליישב את הקושי של שכר ועונש בעולם הזה (בו אתה מאמין) "צדיק ורע לו רשע וטוב לו", ומקרי ירבעם בן נבט שחטא והחטיא את ישראל והיה הכובש הגדול שהאריך ימים (42 שנות מלכות) - לעומת - המלך יאשיהו שהיה המלך היחידי שהיה צדיק והציל את היהדות והתורה ומת במדי ימיו, סיפור אלישע, וכו'. אפשר להסביר כל מאמר חז"ל ב 2 הפרספקטיבות הנ"ל כעקרון אנו חלוקים בין הפרספקטיבה של רבי עקיבא "ואהבת את ה' אלוקיך בכל נפשך"- אפילו נוטל נפשך! לכן הביטוי העליון לאמונה היא פרשת העקידה. לבין הפרסקטיבה של שכר ועונש וציפייה לגמול שהיא הפרספקטיבה של אלישבע בן אבויה. לקשור מציאות פיזית כמו גשמים בעיתם וכו' לקיום מצוות היא שטות גמורה ועמד על זה גם קהלת ,שהוא ספר האמונה הגדול ביותר שכתוב בתורה, כשכתב :"כי מקרה בני אדם ומקרה הבהבה ומקרה אחד להם כמות זה כן מות זה" וכן "הכל כאשר לכל ומקרה אחד לצדיק ולרשע לטוב ולטהור", כל אלה עובדות הקורות לאדם וקהלת היה ברור שיש השגחה אלוהית אולם לא במובן של השגחה "מה קורה לאדם" לכן קהלת מסיים ב"סוף דבר הכל נשמע את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם" הוא לא טוען כי בגלל זה ישתנה לך משהו במציאות העובדתית כי "עולם כמנהגו נוהג". ידועה פרשנותו של הרמב"ם (הקטע לפני 13 היסודות) למאמר חז"ל "כל ישראל יש להם חלק בעולם הבא" הרמב"ם טוען שאין כאן שכר ועונש "וזה עניין אומרו "אל תהיו כסוס כפרד אין הבין במתג ורסן" (תהילים לב\ט)" כלומר כאשר אדם נמנע מן ההפקרות ומן העבירה בגלל יראת העונש או הציפיה לשכר הוא דומה לסוס ולפרד המובלים ומונהגים אל הדרך הנכונה באמצעות המתג והרסן. וכן אומר הרמב"ם מפורשות :"כל מי שמכיר את אלוהים הריהו נמצא בעולם הבא". זוהי תכלית האדם בבחינת "השכל וידוע אותי" (ירמיה ט\כג) שפירושו שהאדם צריך להתאמץ ולהשתחרר מכל אותם דימויים ששאב מתוך הכרת עצמו, כי הכרת עצמו טומנת בחובה סכנה של עבודת אלילים או במקרה ה"טוב" (והמרכאות כאן רק בשבילך כמובן...) מגיע להשקפה אתאיסטית וראיית האדם כערך עליון.