העם אכן דורש צדק חברתי?

amitthews

New member
העם אכן דורש צדק חברתי?

בהפגנה הקודמת נוכחנו לגלות את כוונותיהן האמיתיות של מובילי המחאה, אשר נצבעו צבעי הסוואה בצורת סיסמאות נבובות ודרישות מגוחכות. אלו לא התיימרו להתריס בפני הממשלה את משתנם ההזויה, אשר בין היתר כללה דרישות בלתי הגיוניות בעליל כגון מתן בריאות ללא תשלום עבור כלל האוכלוסייה. ברי דעת זיהו מיד את אופי המחאה, אשר מוביליה לא טרחו (דיו) להסתירו: מחאה פוליטית, אדומה לחלוטין, אשר למעשה היוותה בסיס להשמעת קולות אשר במידה רבה דמו לקולות אפלים מהעבר, ומתקופות שלטונם של הגרועים שברודנים.
 

baudrate

New member
נו , בהתעלם מכל אלו שהלכו להפגין....

הם שקופים מבחינתך, גשם בקיץ. חמודי, אתה יכול לדמיין כל מה שאתה רוצה.
 

Avi85F

New member
זה היה הפגנה של סוציאליסטים

שרצו סוציאליזם בסיסמאות זה תמיד נשמע יפה ונחמד תכלס מי לא ירצה בריאות חינם? חינוך חינם? שיסופק בצורה טובה ואיכותית. הבעיה שמגעים למציאות והמפגינים מסרבים לראות את המציאות וללמוד מהעבר. מה שקרה בגן העדן הסוציאליסטי מה שקרה לאחרונ ביוון, אירלנד, אנגליה וכו.... הכל מצביע שסוציאליזם לא עובד.
 

Avi85F

New member
צודק. הניבוח שלי היה עדין מדי

זה היה הפגנה של פרזיטים חמדנים אוכלי חינם שרוצים שהמדינה תיקח מכח מאנשים אחרים ותתן להם. למה הם רוצים נקרא outsourcing הם בעצם לא ילכו וידרשו מאנשים אחרים (דמינו מה הייתם אם יום אחד בא אליכם מישהו ואומר לכם שאתם חיבים לתת לו 1000ש''ח בחודש) הם לא מוכנים להפעיל אלימות אז הם עושים outsourcing שהמדינה תפעיל אלימות בשמם ותקח ככה הם מרגישים "מוסרים".
 
פרזיט חמדני כמוך?

כי רק אחד כזה יכול לחזור באותה אובססיביות על אותן קלישאות מבית מדרשו של שקרניהו....
 

just GL

New member
זה מספיק

תרגיעו, שניכם. לא חייבים לקרוא לצד השני פרזיט כדי להבהיר שמעשיו אינם בסדר.
 
מה קרה ? האמת מכאיבה לך ?

הסוציאליזם נכשל כמעט בכל מקום . במיוחד בברית-המועצות וסין . אהה - גם בקובה , צ'ילה , אנגולה , סומאלי ועוד . לעומת זאת יש קפיטליזם ביפן , דרום קוריאה , ארה"ב , אנגליה ועוד .
 
החבר שלך טען שארה"ב בכלל סוציאליסטית

מעבר לכך שכבר הסכמתי שמדינות סוציאליסטיות נכשלו. ושסוציאל דמוקרטיה זה לא סוציאליזם. אבל אתם חוזרים על הסיסמאות הנבובות. ואני לא בטוח שאם אבדוק את יפן ודרום קוריאה לא אמצא שם קווים סוציאליסטיים מתקדמים יותר מכאן. אבל לא היה לזה שום קשר למחאה.
 
תער אוקהם

קפיטליזם הוא הדרך הכלכלית היחידה שמחזיקה מעמד לאורך דורות . אבל בקפיטליזם מרוויחים יותר כאשר עושים את המינימום בכוון "סוציאליסטי" .
 
רק שמאחר שקפיטליזם מתאפיין במלחמת מעמדות

הרי שאם הסוציאליזם לא יאזן אותי צפויה לנו מהפכה כל כמה שנים. את זה הבינו הרפובליקנים בצרפת במאה ה-19.... הגיע הזמן שתבין את זה גם. מעבר לעובדה שהקפיטליזם נוצר רק במאה ה19- ובצורתו הראשונית מת סופית עם הניו-דיל. זה שמנסים להחזיר את המצב לקדמותו, זה מה שמדאיג.
 
לצערי אתה מבין שגוי את הענין .

הקפיטליזם מתאפיין בשימוש בהון להפעלת הכלכלה . מלחמת המעמדות מתרחשת בגלל שלא לכולם יש הון לצורך פעילות כלכלית . מעוטי ההון ומעוטי ההכנסה רוצים שיפור שאינו מגיע בדרכי נועם . לכן האופציה השניה היא אלימות הקפיטליזם לא נוצר במאה ה-19 . הוא רק קיבל את השם אז . תמיד היו בעלי הון שהעסיקו את חסרי ההון . זה לא חדש
 
זה תמיד היה תירוץ של הקפיטליסטים החזירים

להגיד שהם פועלים לטובת הכלל בזמן שפעלו לטובת עצמם על חשבון הכלל. ואם היית לומד כלכלה ומחשבה כלכלית היית מבין שהקפיטליזם נוצר אז, היה קפיטליזם מוקדם קודם. ממליץ לקרוא את מקס ובר על האתוס הפרוטסטנטי והתפתחות הקפיטליזם, ואת הביקורות עליו.
 
זו לא פעם ראשונה

שאתה מייחס לי מה שלא כתבתי . להפעלת הכלכלה נחוץ הון . הון נקרא "קפיטל" . לכן לשיטה הזו קוראים קפיטליזם . כאשר האנשים הקדומים עברו לחקלאות הצורכת קרקע נוצר קפיטליזם . מיד אחריו או איתו נוצרה מלחמת מעמדות בין אלה שיש להם קרקע לבין אלה שאין להם . לשלוח אותי לקרוא דברים שכתבו אחרים - אינה שיטת דיון . אם יש לי ביקורת על מקס וובר או אחר הוא לא יכול לענות לי . ואם אתה מצפה להתייחסות עליך לכתוב טיעון . או אולי אינך מעונין . . . השרוול תמיד ייקשיב לך ברצון .
 
קשקוש מקושקש בריבוע

חקלאות צורכת קרקע אינה הון, אלא סיפוק צרכים. מה שאתה מתאר זה יצירת הון לשם עצמו. זה הקפיטליזם. אין לזה שום קשר לתרומה האנושית. ותמשיך לדבר עם עצמך אל הקיר, הוא לא יענה לך.
 

hoshe

New member
לא פרזיטים ולא בטיח. הרוב זה אנשים ערכיים

שים לב שהפגנת השיא כללה למעלה מ-400,000 מפגינים בתל אביב, שהיא דווקא אחת הערים האמידות יותר. אני הייתי שם עם משפחתי, הפגנו למען מדינת רווחה, וכל אחד מאיתנו יפסיד כסף אם זה יתממש. אני מניח שרוב המפגינים סברו שלא הכל נמדד בכסף. לא בטוח שאתה תסכים עם המוטו הזה. בעיניי אם לא נלך קצת יותר לכיוון של מדינת רווחה אנחנו הולכים לקראת התפוררות מואצת. אז זה הרבה מעבר לחישוב הצר של כמה מס הכנסה אני משלם.
 

זמרה

New member
אני חושבת שכן

אני שמעתי מהרבה אנשים על ההסתה הזאת הזאת מצד "קרן לישראל החדשה" וכו' ואני חושבת שמעבר לזה, יש משהו שמתעורר בעם, ולראיה הנה אחד מהשולחנות העגולים האחרונים שהתקיימו באלפי מנשה בין ערבים ויהודים, דתיים וחילוניים, מבוגרים וצעירים: האזרח כמוביל לשינוי חברתי
 

סופי65

New member
כל העולם דרך "החור שבגרוש"?

ככל שנסתכל בעולם שסביבנו וננסה לנתח את השיטות הקיימות, נראה שלכל אחת יתרונות וחסרונות. כרגיל- כל אחד מאיתנו רואה יותר את היתרונות של אחת השיטות לפי הגישה, הדיעות המקדימות או המצב החברתי/כלכלי שלו.. ובכל זאת- מה שלדעתי היתה הדרישה שמאחורי המחאה החברתית נבעה דוקא מהיאוש שמציעות השיטות הנ"ל. מכך שכבר ניסינו את כולן (טוב- אנחנו לא חייבים להתנסות על בשרינו בכל שיטה, מספיק שאנחנו רואים אותה במקומות אחרים9, ויודעים שהיא לא באמת פותרת את הבעיות... בניגוד למהפיכה במצרים , למשל, שלהם היתה תקוה שסילוק שילטון יביא להם פתרון (ואנחנו רואים מה קורה..9, לנו אפילו אין את הפירילגיה הזו לחלום... בגלל זה לדעתי, התנועה המאורגנת התמוססה ברגע שנדרש ממנה להגדיר דרישות ברורות- פשוט אי אפשר!! למה? כי חוסר הנחת הזה לא יבוא באמת על סיפוקו כתוצאה משינוי זמני של שיטה כלכלית סוציאליסטית/קפיטליסטית וכו' ("הצד השני" יראה לנו ביתר שאת מה לא טוב בשיטה שנבחרה), לא בשינוי הפרצופים שאנחנו רואים במרומי השלטון שלנו או פיקוח יתר על אופן בחירתם, אנחנו הרי לא באמת מאמינים שאפשר להגיע לשלטון נקי/אמין , שייטיב לכולנו וכן הלאה, ללא צורך בפיקוח הולך וגובר, ללא חשיפת שחיתויות וכו'... חוסר הנחת הזה יבוא על סיפוקו רק ע"י...המצאת שיטה חדשה!!!! אם חוסר הנחת הזה נובע מהרגשה של חלוקה לא צודקת, אם ברור לנו שכל חלוקה שנעשה תהיה בהכרח לא צודקת בעיני חלק מאיתנו, ברור שהפתרון לא יכול להיות ע"י שינוי שיטת חלוקת התקציב!! אנחנו לא יכולים לפתור בעיה ע"י העברתה למקום אחר. אם אנחנו באמת רוצים לפתור את המצב- להגיע ליחסי אמון כאלה שיאפשרו חלוקה תקציבית ללא תחושה של קיפוח מצד חלק מהאוכלוסיה, אנחנו צריכים לגשת ישירות לבעיה!! הנושא שאנחנו צריכים לדון בו הוא לא חלוקה של תקציב, שיטה כלכלית, שיטת ממשל וכו' וכו'. הנושא שאנחנו צריכים לדון בו הוא- שיטה לבניית אמון בחברה, ליחסים המושתתים על ערכים .. דוגמא קטנה: הורי סייעו כלכלית בסכומים גדולים בהרבה לאחותי מאשר לי. בגלל היחסים המשפחתיים, ברור לי שהנושא נובע מקשיים שונים וצרכים שונים שלה, למרות שאני לא חייבת להסכים למידת החלוקה ולחשוב שהיתה יכולה להיות שונה (בהקבלה לנמשל- שיטה כלכלית שאינה לפי השקפתי, שמריעה עם מצבי האישי), עדיין אני מעריכה את השיקול מאחורי החלטתם ובטוחה שגם טובתי חשובה להם לא פחות... האם לדעתכם ניתן לבנות יחסי אמון כאלה ברמת חברה/מדינה? זה בטח נראה מסובך, אבל - האם יש פתרון אמיתי אחר?
 

סמדר 620

New member
בפעם הבאה אלה שכואבים באמת

יצאו לרחובות וזה ממש לא יהיה פיקניק. מובילי המחאה הצליחו לגעת בנקודה הכואבת שנמצאת אצל כל אחד מאיתנו הפער הגדל והולך בין הטייקונים לבין שאר חוסר הסולידריות והניכור החברתי, ערכים מעוותים - סגידה לכסף ולצריכה כאל המולך החדש שיפתור לנו את הבעיות... כולם חוסר הרצון לשתוק ולקטר רק ב-ד' אמותיך חוסר הנכונות לקבל כל דבר כגזירה משמים אנחנו כחברה צריכים להדגיש יותר את הערכים עליהם מושתתת מדינת ישראל את הבסיס המוסרי שלנו ולא - כולנו נלך פייפן
 
למעלה