הערה צדדית לגבי כסף

[Arthur Dent]

הערה צדדית לגבי כסף

ההודעה הזאת לא עוסקת בשאלה האם חיסון כזה או אחר הוא טוב או לא.
מישהי פה אמרה ש"אם חברות התרופות היו מרוויחות מחיסונים, אז לא היו 8 חיסונים אלא 33"
(הציטוט לא מדוייק, אבל זה לא באמת חשוב).

לצערי לא מצאתי את המחיר הכולל של תרופה (לפני ביטוח), אז אני יעשה הערכה גסה.

בישראל בלבד - 13,000 לידות בחודש (בממוצע, לפי נתוני הלמ"ס)
כל ילד מקבל "רק" 8 חיסונים (עד איזה גיל?? אני חושב שקיבלתי הרבה יותר מאשר 8 חיסונים עד הצבא, לא כולל).
המחיר האימיתי של מנת חיסון לקופה עולה 100 ₪? 50 ₪ ? בוא נגיד 50 ₪.

אז חברת התרופות מקבלת 8X13000X50 ₪. לחודש.
שמונה חיסונים כפול 50₪ לחיסון כפול 12 חודשים כפול 13,000 לידות בחודש ====== 62,400,000 ₪ בשנה.
או במילים 62 מליון ₪ לשנה. לא רע.

כמובן, מדובר "רק" על חיסוני חובה מינימליים,
וכמובן זה לא הרווח הסופי, כי יש לחברה הוצאות, אבל אני רוצה רגע להסתכל על המספר הזה, כי זה אומר כמה כסף אנחנו משלמים כאזרחים או כמדינה.

לדעתי אם נעשה חישובים אמיתיים מדובר במספר פי 10 או 100 יותר גדול, אבל זה כבר ניחוש.

לא הבאתי בחשבון הוצאות "נלוות" כוללות את כל הלוגיסטיקה, התפעול והמשכורות של צוותי קופות החולים -- זה לא הולך לחברות התרופות, אבל זה עדיין יוצא מהכיס שלנו.
אני מעריך שכל חיסון עולה למערכת 100 ₪ (משכורות לעובדים המעורבים, שכירות, שינוע, פרסום, הסברה, ועוד).

סתם מאמר מעניין בהקשר הזה:
http://vaccinesinc.blogspot.co.il/2012/07/3.html

 

[Arthur Dent]

עוד הערה על עלות ותועלת

יש כל מיני חיסונים, חלקם אולי עוזרים, וחלקם אולי לא עוזרים.

כשהייתי חייל עשו על הפלוגה שלנו ניסוי:
הזריקו לכל חייל חיסון לשפעת.

יותר מרבע (!!!) מהחיילים מהמחלקה שלנו קיבלו את המחלה המלאה תוך שבוע מקבלת החיסון, בעוצמה בינונית עד חזקה מאד.

כולנו היינו חיילים בריאים מאד עם פרופיל קרבי - אני לא חושב ששפעת צריכה להמשך שבוע עם חום גבוה במיוחד כשאתה אדם בריא מאד בן 19.

הערה צדדית: היחידה היתה התנדבותית - אנשים רצו להיות בה, והאנשים שחלו לא היו מסוג שמחפש לקבל גימלים ולהמציא סימפטומים.

אני לא יודע מה האחוזים של התחלואה או תופעות לוואי כיום.

ההערה הזאת מתייחסת לנסיון המסויים הזה שלי עם חיסון לשפעת.

 

[כפר שמריהו]

לגבי חיסון לשפעת, כמה דברים:

1. החיסון מורכב מהשערות לגבי השפעת העונתית. מכיוון שמדובר בנגיף שעובר שינויים אין כאן הצלחה מלאה. ייתכן שתהיה מחוסן נגד גרסה מסוימת של הנגיף אבל תחלה בגרסה אחרת.

2. יש בדיחה עתיקה על שפעת: עם תרופות היא נמשכת שבוע, בלי תרופות שבעה ימים...

גם אם אתה חייל בריא, שבוע זה בהחלט סביר וחום גבוה מעל 38 הוא אחד ממאפייניה הבולטים של השפעת.

3. חשוב לציין שלא כל הצטננות היא שפעת וגם לא כל מחלה עם חום גבוה הנמשכת שבוע, כמובן... יש הרבה נגיפים מעיקים באוויר; אנשים נוטים לחשוב שאם הם מרגישים רע במשך שבוע ומצוננים לאללה ויש להם חום אז זו שפעת, אבל זה לא בהכרח המצב.

4. אין לי דרך לדעת במה חלו חבריך למחלקה והאם היה קשר בין הזן שנדבקו בו לחיסון (אולי היה קשר הפוך: החיסון לא עזר ומישהו שנדבק הדביק את השאר). באשר למידע לגבי שפעת, בבקשה, מתוך אתר החיסונים של וולפסון:
"תקופת הדגירה של המחלה קצרה (1 עד 4 ימים) ולאחריה מופיעים כאבי ראש, צמרמורות, שיעול, ובהמשך: חום גבוה, שיעול נזלת וכאבי שרירים. החום נמשך 3- 6 ימים, אך שיעול עם ליחה יכול להימשך עד שבועיים לאחר מכן. החולה מהווה מקור להידבקות 1- 2 ימים לפני הופעת החום ועד 5 ימים לאחריה."
http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=36&cat=6

לסיום, אם מעניינים אותך ניסויים לגבי חיסון שפעת, מאמר שסוקר את התכנית לחיסון שפעת ביפן ואת השפעותיה. במשך כשלושים שנה (כעשרים שנה מתוכן ע"ס חוק מחייב) חיסנו ילדי בית ספר נגד שפעת. המטרה בחיסון הייתה להגן על הילדים ולהפחית את שיעור ההידבקות בקהילה, בפרט בקרב קשישים ואנשים בסיכון גבוה. למרבה הצער הצלחת התכנית לא הוערכה כהלכה מכיוון שלא התייחסו להשפעה המיטיבה שהייתה לה על המבוגרים והחלשים; רק לאחר שהופסקה התבהרה התמונה...

החוקרים כמובן נזהרים במסקנותיהם ומבהירים שייתכנו גם השפעות אחרות, אך הם מבהירים שהם משוכנעים בהשפעתו המכרעת של החיסון במניעת סיבוכים ומוות מהמחלה בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות. כמה פסקאות שליקטתי מתוך המאמר:

During the decades of the program of vaccination for schoolchildren (broadly, 1970 through 1990), the mortality attributable to pneumonia and influenza decreased by 10,000 to 12,000 deaths per year, and mortality from all causes declined by 37,000 to 49,000 deaths per year.

The number of excess deaths during the winter season in Japan decreased from 1962 until 1987, despite a large increase in the number of elderly people. The number of excess deaths began to rise after 1987, and the increase became quite rapid after 1994. The most likely explanation for this changing pattern of seasonal mortality is that the herd immunity produced by the mass immunization of schoolchildren protected elderly persons.

The proportion of elderly persons living with their children was high in Japan, as compared with other developed countries. [...]. Thus, the high levels of vaccine coverage achieved among schoolchildren could have directly prevented the transmission of influenzavirus to their grandparents.

On the basis of the observed reductions in death rates and the size of the Japanese population between 1960 and 1990, we estimate that 37,000 to 49,000 excess deaths from all causes were averted annually when the Japanese program of mass immunization of schoolchildren against influenza was in effect.

We see no alternative to the conclusion that the vaccination of schoolchildren in Japan disrupted the spread of influenza to older persons. It appears that 1 death was prevented by the vaccination of approximately 420 schoolchildren (range, 380 to 460).

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200103223441204#t=article

 

[מור סגמון]

חיסוני שפעת

כפר שמריהו, זה מאד משעשע המחקר שהבאת. הם רואים שהנתונים לגבי אפקטיביות החיסון לא קיימים. אבל מה, הם לא יכולים לאמר זאת. אז הם מצביעים על מגמות ירידה בתחלואה ומסיקים מזה בבורג ופליק-פלאק לאחור - שזה בגלל החיסונים. איך הרי אפשר אחרת...
נראה אותם מסבירים את הירידה במחלת הסקרליטנה, במקביל לירידה בתמותה בשאר המחלות הזיהומיות (עוד לפני שהחלו לחסן כנגדן). מה הביא לירידה בסקרלטינה?! הרי חיסון מעולם לא פותח! היתכן שגורמים אחרים הביאו לירידה בשפעת ביפן?!
ומה הביא לירידה בתחלואה אבעבועות רוח בישראל בשנות התשעים ללא חיסונים כלל?! היתכן כדבר הזה? המחלות יורדות ללא חיסונים!? ממש קסמים של הטבע...

לגופו של ענין, מה ידוע עד היום לגבי יעילות חיסוני השפעת:

בשנת 2006, ערך טום ג'פרסון סקירה שיטתית של כל המחקרים המדעיים הקיימים על חיסוני השפעת[1]. יש לציין שסוג זה של מחקר הוא בעל השפעה חזקה הרבה יותר מאשר מסקנותיו או תוצאותיו של מחקר בודד. ג'פרסון מסכם את ממצאיו:

"העובדות מסקירות שיטתיות מראות שההשפעה של החיסון זניחה עד לא קיימת"
"רוב המחקרים הם ברמה מתודולוגית נמוכה וההשפעה של גורמים מסיחים היא גבוהה"
"קיימות מעט עובדות להשוואה אודות בטיחות החיסון"
"הסיבות לפער בין המדיניות לבין העובדות – אינן ברורות"

בשנת 2010 נערכה סקירה מקיפה נוספת[2], הפעם על חיסוני השפעת למבוגרים (גילאים 16 עד 65)7. הסקירה נערכה ע"י קבוצת קוקריין – הקבוצה המדעית הבלתי תלויה והמוערכת ביותר בעולם המדעי. שני חוקרים סקרו בנפרד את כל המידע הקיים על חיסוני השפעת למבוגרים ותוצאותיהם הושוו ואוחדו. הממצאים והמסקנות שלהם עולים בקנה אחד עם הסקירה הקודמת, ואף יותר משמעותיים:

יעילות חיסוני השפעת נעה בין 3% (במקרה הבלתי סביר שיצרני החיסון בשנה נתונה קלעו בול לשני זני הנגיף הצפויים בעונה הקרובה – סיכוי של 10%) לבין 1% במקרה היותר שכיח, שבו טעו היצרנים בהערכת שני הזנים הצפויים. כלומר, מכל 100 מתחסנים – למתחסן אחד לא יתפתחו תסמינים של שפעת!
"לחיסון היתה השפעה צנועה על הפסד ימי עבודה, ולא היתה השפעה כלל על מספר האישפוזים והסיבוכים מהמחלה"
"חיסונים מומתים (בהם הנגיף מומת ע"י חום או חומר כמו פורמלדהייד בתהליך הייצור) גרמו לתופעות לוואי מקומיות ושיעור מוערך של 1.6 מקרי ג'יליאן-ברה נוספים לכל מיליון חיסונים"
"בסקירת קודמת של 274 מחקרים שפורסמו עד שנת 2007 נמצא שמחקרים הממומנים ע"י תעשיית התרופות פורסמו יותר בכתבי עת יוקרתיים וצוטטו יותר פעמים – ללא קשר לאיכותם וגודלם"
"מחקרים שמומנו ע"י גורמים ציבוריים דיווחו באופן משמעותי הרבה פחות תוצאות המצדדות בחיסונים. הסקירה הראתה שעדויות מדעיות אמינות בקושי קיימות, אך נמצא שנעשית מניפולציה נרחבת במסקנות ומוניטין רע למחקרים"

בשנת 2010 ביקשו אותם חוקרים מקבוצת קוקריין לסקור את המחקרים אודות יעילות חיסון השפעת כאשר ניתן לעובדי מערכת הבריאות העובדים עם אנשים מבוגרים. החוקרים מסכמים[3]:

"עובדי מערכת הבריאות מתחסנים בשיעור נמוך יותר מאנשים מבוגרים וסקרים מראים שעובדי מערכת הבריאות שאינם מתחסנים לא רואים את עצמם בסיכון, מטילים ספק ביעילות החיסון, מודאגים מתופעות לוואי של החיסון וחלקם לא רואים את הלקוחות שלהם ככאלה אשר בסיכון"
"אנו מסיקים שאין עדויות מדעיות לכך שחיסון עובדי מערכת הבריאות לכשעצמו מונע מקרים בדוקים במעבדה של שפעת, דלקת ריאות או מוות כתוצאה מדלקת ריאות במוסדות מגורים לאנשים מבוגרים לטווח הארוך"
------------------------------

לסיכום, אין ספק שהמידע הקיים היום אודות יעילות חיסוני השפעת מצביע באופן ברור ביותר שהחיסונים כלל אינם יעילים. אם יש חיסון שלגביו התמונה כל כך ברורה וחד משמעית, זה כנראה החיסון הזה...


1. British Medical Journal, 2006;333:912-915

2. Jefferson T, Di Pietrantonj C, Rivetti A, Bawazeer GA, Al-Ansary LA, Ferroni E. Vaccines for preventing influenza in healthy adults. Cochrane Database of Systematic Reviews 2010, Issue 7. Art. No.: CD001269

3. Thomas RE, Jefferson T, Lasserson TJ. Influenza vaccination for healthcare workers who work with the elderly. Cochrane Database of Systematic Reviews 2010, Issue 2. Art. No.: CD005187

 

[כפר שמריהו]

הם יכולים לומר מה שהם רוצים

ובניגוד לאנשים מסוימים, הם מסתכלים על מכלול הנתונים. נכון, אין אפשרות לבסס סיבתיות ב-100% והם בהחלט אומרים זאת בפה מלא; לכן הם גם מתייחסים לאפשרויות אחרות ומסבירים מה הסיכוי שהן רלוונטיות (נמוכים משמעותית). הם הראו מתאם יפה בין כמות הנפטרים משפעת ומסיבוכיה (דלקת ריאות) ובין השנים שבהן ניתן חיסון ועלייה מחודשת בשיעורי התמותה שהחלה ממש במקביל לשלב שהחוק בוטל. אתה יכול לפטור זאת בצירוף מקרים ותו לא, אבל כבר ראיתי אותך ואחרים המחזיקים בדעותיך מצדדים במתאמים הרבה פחות מובהקים מאלה (למשל לגבי תופעות לוואי של חיסונים).

אין לי דרך לדעת מה הביא לירידה בתחלואה באבעבועות רוח בשנות התשעים, בפרט שכלל לא ידוע לי מאין שאבת את הנתונים ומה הם בדיוק משקפים. למעשה נראה לי קצת לא סביר שבמדינה של כמה מיליונים שאין בה שום חיסון כמות הילדים שחלו בשנה במחלה מדבקת להפליא עומד על מאות בודדות. זאת ועוד, הורים ורופאים רבים כלל לא דיווחו על תחלואת ילדים אם לא הייתה סיבה מיוחדת... אז בתור התחלה, צריך לבדוק את הנתונים. גם אם נניח שהם מהימנים ומשקפים לחלוטין, איש לא טען שאין גורמים אחרים שמשפיעים על תחלואה מלבד חיסונים (להפך, ידוע שיש), אז מה שאתה עושה כרגע הוא טיעון דחליל או איש קש וזה פשוט לא רלוונטי (גם הסקרלטינה לא).

באשר לשאר המאמרים וההתייחסויות שהבאת, תודה על ההפניות; אנסה לעבור עליהם כמיטב יכולתי אבל זה ייקח לי קצת זמן.

 

[מור סגמון]

תפקיד החיסונים

שמריהו,
הבאתי לכאן את נתוני התחלואה השנתיים, צירפתי רפרנס (משרד הבריאות), ובכל זאת, אתה מסרב לקבל. "צריך לבדוק את הנתונים", "נראה לי לא סביר...".
אתה כנראה כאן בשביל משהו אחר, שהוא לא דיון ענייני על תפקיד החיסונים, יעילותם ובטיחותם.

מדוע ירידה בתחלואה ללא חיסונים חשובה -
מאחר והחיסונים הם פתרון עם בעיות - יעילות מוגבלת ברוב המקרים ותופעות לוואי, אם נשקיע יותר בטיפוח הגורמים האחרים המפחיתים תחלואה, הרווחנו פעמיים!
אם מחלה יורדת ללא חיסונים, מדוע להתחיל לחסן נגדה? אולי תמשיך לרדת (סקרלטינה, דבר).
אם אנו יודעים היום שגורמים אחרים, כמו תזונה, הגיינה, הנקה וכו' מהווים גורמי תחלואה, מדוע לא להשקיע משאבים באפיקים האלה, ופחות בחיסונים? ראיתי למשל בהרצאהת של ד"ר קרן לנדסמן שהיא מציינת את ההנקה כגורם מפחית תחלואה בהמופילוס אינפלואנזה מסוג B. אני שמח שהיא קראה את האתר שלנו (ואף הביאה כמה ציטוטים משם, איתם הסכימה לגמרי) וסיפרה לקהל את העובדה הזו. אבל כמה רופאים ואחיות, פקידי משרד הבריאות המופיעים בתקשורת, עלוני קופת חולים וכיוב' סיפרו גם הם לציבור על העובדה הזו? הרי לך דוגמא קלאסית של הפחדת הציבור לרוץ להתחסן תוך הסתרת מידע חשוב שלא קשור לחיסונים ומפחית את הסיכוי לתחלואה.

נכון, אין שום כסף לאף תעשיה בהסברה על תזונה והיגיינה. אבל זה מה שאנו מצפים מפקידי הציבור שלנו לעשות!

 

[חסון וקס]

הנקה

יש לי הרבה דברים להגיד על משרד הבריאות אבל אי אפשר להגיד שהוא לא מעודד הנקה. אני זוכר את הלחץ הבלתי פוסק מצד האחיות להניק.

 

[פולספגן]

לא מדוייק -

1) בבי"ח, האחיות מחרבות את ההנקה להרבה נשים שבאו מתוך רצון להניק, בכך שדוחפות להן תמ"ל ואז התינוק מתרגל לדבר הקל ולא מתאמץ לינוק.

2) בטיפת חלב, אם הילד לא מתאים לעקומות הגדילה שלהן, אז מטיפים לתת תמ"ל, כאשר רוב האחיות בכלל לא מודעות שליונקים יש עקומות גדילה שונות מאשר לתינוקות אוכלי תמ"ל.

3) רוב הרופאים יגידו לך שהנקה מעל גיל שנה היא מיותרת, כאשר חלק מהם יגידו זאת אפילו לאחר חצי שנה.

 

[מור סגמון]

לא בקשר ל HIB

הוא מעודד הנקה באופן כללי, מעולם לא הסביר לציבור על הקשר בין הנקה לתחלואה ב HIB (מה, הם צריכים שאנשים יחחילו לוותר על החיסון בגלל שהם מניקים?! הם הרי יודעים יותר טוב מהציבור מה טוב לו...).

 

[כפר שמריהו]

לא ראיתי את הרפרנס למשרד הבריאות

כלומר, ראיתי שהעתקת כאן נתונים, אולי זה מתוך משהו מודפס שאין לי גישה אליו; אם תוכל לסרוק מקור כזה זה יהיה נהדר.
אבל גם אם אלה נתוני משרד הבריאות, נשאלת השאלה איך הם נאספו, על אילו מקרים דיווחו ועל אילו לא, האם היה שוני במהות ובאיכות הדיווח בין שנים שונות ועוד.

דווקא על הנקה ראיתי עידוד אינסופי כמעט. כל הזמן מדברים על כמה זה חשוב ובריא ומה לא... למיטב ידיעתי חברות שמייצרות תחליפי חלב אם מחויבות חוקית להדגיש בפרסומים שלהן שזה לא טוב כמו הדבר האמיתי ושהכי טוב להניק וכו' וכו' (וזכורה לי לפחות פרסומת אחת כזו; לא ממש עקבתי אחרי הנושא מקרוב).

 

[קומרן]

גם לי היה ניסיון של חיסון שפעת בצבא...

מתוך פלוגה של יותר מ 100 חבר'ה - לא זכור לי על אחד שחלה.

י

 

[חיים המגיב]

100% התחסנות ו-100% יעילות? מדהים.

 

[מור סגמון]

הצעה לתיקון החשבון

מספר מנות החיסונים לכל ילד לפי התכנית המומלצת: 46, לא כולל חיסונים נגד שפעת. יש כמובן שילובים של מספר מנות בזריקה אחת, סה"כ 18 זריקות ל 46 מנות.

לא מכיר את עלויות החיסונים, אבל אם ניקח את ההערכה שלך של 50 ש"ח למנת חיסון, החשבון שלך לשנה יוצא:

46x13000x50x12 = 360,000,000 (בערך, לא כולל את הסטוקים של שפעת מדי שנה וחיסונים מיוחדים למטיילים).

גם אם נניח 50 ש"ח לזריקה (18 זריקות):
18x13000x50x12 = 140,000,000 בערך לשנה.

מכל מקום, המספרים האלו מצחיקים בזעירותם, כאשר חושבים על הכנסות התעשיה מחיסונים בכל העולם.

זה מגוחך לזלזל בפרמטר הזה כאשר דנים בתרופות וחיסונים, כאשר מבינים מה רוצים בעלי המניות של חברות אלו. יש מידע רב היום על איך האינטרסים הללו שלהם באים לידי ביטוי - נשאיר לדיון בשירשור נפרד בהזדמנות.

 

[zlp]

לא הבנתי

אם "וכמובן זה לא הרווח הסופי, כי יש לחברה הוצאות" אז איך הגעת למסקנה ש "לדעתי אם נעשה חישובים אמיתיים מדובר במספר פי 10 או 100 יותר גדול, אבל זה כבר ניחוש."


וכדי לעשות את החישוב האמיתי, מעבר למחיר שנקבת (שנראה לי מופרז) עליך לנכות את החיסכון במספר ימי אשפוז, ימי עבודה וכמובן תמותה.

 

[iicרjית]

אני לא הבנתי איזה חסכון

יש לחברת תרופות מימי אשפוז, עבודה וכו'...... אולי למדינה התכוונת אבל זה לא רלוונטי לחברת התרופות.

 

[zlp]

הוא התייחס ל"כמה כסף אנו משלמים כאזרחים".

ובכן, אם כך עליו לקחת בחשבון גם את החיסכון העצום.

 

[iicרjית]

עד כמה שידוע לי

המיון בתפוסה מלאה, ילדים פשוט עם מערכת חיסונית מאוד חלשה ולא בכדי. דלקות אוזניים, גרון, שפעת וכהנה וכהנה, התחלואה עלתה במקרים אחרים.

לא יודעת מתי יצא לך להיות במיון אחרונה

 

[Arthur Dent]

גם נכון וגם נכון

התמונה הכלכלית המלאה של השפעת החיסונים על הכיס האישי והלאומי שלנו קשה מאד לחישוב, ואולי זה גם בלתי אפשרי.

כל הדיון הזה נפתח בגלל שאחת הכותבות פה, "טרקטורונית" או משהו כזה, כתבה שחברות התרופות לא מרוויחות מחיסונים.

ובכן, כמו שראינו במספרים שכתבנו פה, חברות התרופות מרוויחות מאד. פה אין ספק.
ואנחנו? אנחנו משלמים על זה בריבוע, וזה בטוח לחלוטין - גם אם זה באופן ישיר או באופן עקיף דרך קופות החולים.

אז לומר ש"בסה"כ 8 חיסונים" זה משפט שמאד מתעלם או מתכחש למציאות.

 

[zlp]

אה, בוודאי שאפשר לחשב, לפחות חלק

בוא ניקח לדוגמה את המאמר שסגמון נתן למטה, על התפרצות חזרת בישראל.

שיעור האשפוז הוא 66 אשפוזים מתוך 5239 חולים, כלומר 1.26%.

אם נחיל שיעור זה על מספר החולים לפני החיסון נקבל:

20 מקרים למאה אלף
כפול שבע (בהנחה שאוכלוסיית ישראל היא רק שבעה מליון)
כפול 1.26%
כלומר כשבעה עשר אשפוזים.

שים לב שיש אי יציבות גדולה בשיעורים לעומת יציבות יחסית במקרים- כנראה תוצאה של עליה ארצה.
לכן אם ניקח את השיעור שמשקף יותר את המצב, מדובר בשיעור קרוב יותר ל 162 למאה אלף, ואז מדובר כבר בחיסכון של 142 אשפוזים.

מעניין האם עדיין אורנית סבורה ש"חדר מיון מלא" הוא מדד טוב.

 

[zlp]

*כפול שבעים