הפורום נראה כמו כמו פורום פילוסופיה

[demoloc]

כצה שלא תנסו

אי אפשר להגדיר מודעות (אם היא קיימת) זה כמו להגדיר מימד חדש , ניתן לביצוע

 

[demoloc]

כצה = כמה ,, ניתן לביצוע = לא ניתן

 

[TheFinalCut]

כבר נכנע? ../images/Emo8.gif

לא כל כך מהר... אנו יודעים כה מעט בהשוואה למה שעוד יש לנו ללמוד, שאיני בטוח שאנו יכולים לשלול את האפשרות שנדע דבר כלשהו.

 

[Charles Darwin]

לא נורא

באמת קשה להגדיר.

אין בעיה עם ההגדרה של חיים. יש קצת ויכוח בקשר לגבולות; למשל האם וירוס חי או לא. אני אישית הייתי מחשיב אותו כחי..

אין בהכרח הבדל בין בינה מלאכותית לבינה טבעית, אבל במקרה של החיים על כדה"א יש משהו נוסף, והמשהו הזה קיים כנראה בדרגות שונות אצל בע"ח שונים (כנראה כפועל יוצא של האינטליגנציה שלהם). המשהו הזה לא היה חייב להיות, אבל אני יודע שהוא קיים כי אני חווה אותו יום יום. נראה לי שיש כאן בלבול בין המונחים. מונח אחד הייתי מגדיר כיכולת "להרגיש" (שזה בעצם ה"משהו" שדיברתי עליו בפסקה הקודמת). "מודעות עצמית" היא מונח אחר, שמורכב משני דברים: היכולת להרגיש + אינטליגנציה. אין ויכוח שאנחנו ובני דודינו הקופים קורצנו מאותו החומר ושהמוח שלנו עובד פחות או יותר באותה צורה. אין גם ויכוח שגורילות מרגישות תחושות כמו כאב, הנאה וכו'. יותר מכל דבר אחר, מבחן המראה הוא בעצם מבחן אינטליגנציה. "מודעות עצמית" במקרה הזה היא אינדיקציה לאינטליגנציה או לרמת המודעות, תוך הנחה שמודעות ברמות "נמוכות" כבר יש. אין לי שום בעיה לקבל שגורילה מודעת לעצמה, מאותה סיבה שאין לי בעיה לקבל את זה שאתה מודע לעצמך, כי כולנו ריקמה אנושית/פרימאטית אחת. אני משוכנע שאני "מרגיש" ונראה לי סביר שמי שיוצק מאותה תבנית (בני אדם ובע"ח קרובים אלינו) "ירגיש" גם הוא. הנחת היסוד הזו לא תופסת לגבי מחשב/רובוט. היות וקורצנו מחומרים שונים לחלוטין, אין לי שום סיבה לחשוב שאפילו לאנדרואיד האנושי ביותר יש אפילו את התחושות הבסיסיות ביותר. כי זה לא מתחייב מהמציאות. לא לגמרי ברור לי למה זה התפתח מלכתחילה אצל בע"ח בכדה"א, אבל תחושות אינן חלק אינטגרלי ממורכבות. אם רובוט יצליח במבחן המראה (וזה יקרה מן הסתם יום אחד) זה לא אומר שהוא "מרגיש" או "מודע", אלא רק שהוא (אולי) חכם...

 

[demoloc]

אפשר ללמוד את המראה

זה רק אומר לדעת שהמראה מראה השתקפות,גם מחשב יכול להבין את זה אם הוא מכיל אלגוריתם כזה. היה לי וויכוחי ענק, יש כל מיני טענות , ואף אחת אתה לא יכול לענות -מתי תינוק "נולד" , כלומר הופך לחי? , מתי הוא מתחיל להיות מודע? -תוכיח שקיים בעולם אדם אחד חוץ ממך שהוא מודע? הדבר הכי אמיתי שהוויכוחים האלו הנבו זה זה: מודעות זה לא מודעות כמו שאנחנו חושבים שהיא , מודעות זה אומר דימיון לאופן החשיבה האנושי, אם אנחנו ניפגש אי פעם במודעות לא כמו שלנו אנחנו לא ניראה בה כמודעות , טענה זו גם מוכיחה את עצמה במחקרים, ככל שהגזע הנבדק קרוב יותר לאדם כך המחקרים מראים שהוא יותר מודע. לפי ההגדרה של מודעות יש לנו את חופש החשיבה על הכל ,אבל זה לא נכון , אנחנו לא יכולים לחשוב על מה שבא לנו , אנחנו לא יכולים להבין מושג של "כלום" כי עצם העובדה שנתנו לזה שם זה רק מוכיח שאנחנו רואים את זה כ"משהו" , ואת האינסוף . ועצם היותינו מודעים זה מונע ממנו להיות מודעים , הסבר: אנחנו רעבים , אנחנו אוהבים , אנחנו עייפים , כל זה מוכתב לנו , אנחנו לא רוצים את זה אם היינו יישות ללא גוף , כי לא היה טעם באלו. עוד הסבר, מחשב שיכול לחשוב רק על כמה זה 1+1 , 2+2 , 3+3,ולהיות "שמח" אם הוא למד ,כלומר מספר ועוד מספר, הוא יוכל ללמוד נגיד 9 + 9 , כי זה לא היה בתיכנות הראשוני שלו , הוא ידע רק 1,2 ו3 ועוד עצמם,אבל הקוד מרשה לו ללמוד אז הוא שמח . לפי דעתי מחשב זה הוא מודע, למרות שהוא לא מודע בצורה כמו שלנו , לכן רוב האנשים ישללו את זה . לפי דעתי ההגדרה של מודע היא: יכולת ללמוד , ולהבין שלמדת חומר חדש (חומר שנילמד כהלכה ,הצורה הטובה ביותר לדעת שאתה יודע אותו ,זה ללמד אותו) לכן ההגדרה שלי למודע היא היכולת ללמוד וללמד . למרות שזה בטח לא מה שאתם חושבים כשאתם אומרים מודעות , לכן זה לא ההגדרה של מודעות,אלא ההגדרה הקרובה ביותר

 

[Charles Darwin]

תשובות

מתי תינוק הופך לחי? השאלה איך אתה מגדיר חיים? גם תא זרע ו/או ביצית יכולים להיות מוגדרים חיים. רק שהם לא בשלב הבוגר... בכל מקרה, זו שאלה סמנטית בלבד.

מתי הוא מתחיל להיות מודע? שוב, יש כמה דרגות של מודעות. ברור למדי שעובר בן חודש לא מודע ברמה של בנאדם מבוגר. גם תינוק בן שנתיים לא בדיוק מודע לעצמו ברמות כאלה. מצד שני עובר בן 9 חודשים בכ"ז "מרגיש" דברים. ושוב, זו שאלה של הגדרה. הבעיה היא שכמו שאי אפשר לשאול כלב אם הוא מודע לעצמו, גם אי אפשר לשאול עובר. גם ילדים בני 3 לא ממש מבינים את השאלה הזו. לכן קשה לקבוע במדויק עד כמה הם מודעים בכל שלב בהתפתחות. אבל לא נורא, אני יכול לחיות עם זה..

אנ'לא יכול להוכיח שמישהו אחר חוץ ממני מודע. אם לא שמת לב, אמרתי כבר עשרות פעמים שבעניין הזה אני מסתמך על עצמי (ראה תגובותי הקודמות בשרשור הזה). הרבה דברים אי אפשר "להוכיח". גם את האבולוציה אי אפשר להוכיח. וכמו שאתה רואה, גם עם זה אני חי טוב מאוד. מה שכן, אפשר להניח שמה שנכון לגביי נכון גם לגבי האח התאום שלי. ואם גם אנשים שאינם תאומים שלי אומרים לי שהם "מודעים", אין לי סיבה לפקפק בכך כשידוע לי ששאר המנגנונים הביולוגיים שלנו זהים (או כמעט זהים). לעומת זאת יש לי סיבה מצוינת לפקפק בכך כשמדובר ברובוט, שאין לי איתו ולא כלום בכל מה שקשור למנגנוני התפקוד שלנו. וזה בכלל לא קשור לכמה הוא חכם, כמה העיניים שלו יפות, או כמה הוא "שמח" ללמוד דברים חדשים. מקווה שהבהרתי את עצמי הפעם.. ומסתומרת "טענה זו גם מוכיחה את עצמה במחקרים, ככל שהגזע הנבדק קרוב יותר לאדם, כך המחקרים מראים שהוא יותר מודע"

חשבת על זה שככל שבעה"ח יותר קרוב אלינו, הוא גם בד"כ יותר חכם? כאילו, קופים יותר חכמים מעכברים, שיותר חכמים מג'וקים וכו'. נכון שיש דולפינים וגם תמנונים נחשבים חכמים יחסית, אבל להגיד שזה "מוכיח את עצמו במחקרים" בכ"ז נראה קצת מוגזם. כמובן שיש יותר מסוג אחד אפשרי של מודעות. עם זה אני מסכים. ומי אמר שאנחנו יכולים לחשוב על הכל? ברור שיכולת החשיבה שלנו היא מאוד מוגבלת. והפורום הזה הוא דוגמה מצויינת. כאילו שמישהו כאן משתכנע מהמחב"תניקים או שהם משתכנעים מהאבולוציונרים.. כל אחד נשאר תקוע בעמדה הצרה והראשונית. מה שכן, יש כאלה שיותר צרים וכאלה שקצת פחות. אבל רק קצת...

 

[ofeking]

התנאים למודעות

לפי דעתי בשביל מודעות יש שני תנאים: 1. מינימום של חישובים שדבר מסוים יוכל לעשות (לדוגמא המוח שלנו עושה כמות חישובים אדירה). 2. אירגון של כל החישובים בתבנית מסוימת שלפיה יוכל הדבר שמחשב לעבוד. (המחשבים של רובנו עובדים ע"י תבנית שקבעה חברת "מיקרוסופט").

 

[ald1357]

אני די מסכים איתך אבל אם היית שם לב

אני די מסכים איתך אבל אם היית שם לב בהגדרה שלך הגדרת כל דבר ביקום אפילו החומר הדומם ואפילו החלל, כי חוקי הטבע מתהווים בכל מקום וחוקי הטבע עונים על שתי ההגדרות שלך, אחת ההכרות בתפיסת העולם שלי שהכל הוא חי לא רק מה שאנחנו מגדירים חיים והכל תופס הרבה יותר ממה שאנחנו קוראים הכל, הטענה הזו אינה עומדת בזכות עצמה אלה מהווה חלק ממכלול של טענות שלא אוכל להכנס לכולן כרגע רק רציתי להסב את תשומת ליבך להיקף החלות של הטענה שלך

 

[demoloc]

ולנו יש תבנית שנקבעה באובולוציה

לפי ההגדרה שלך מחשב הוא מודע.

 

[ofeking]

לא, לא הבנת

הדוגמא של המחשב היא דוגמא שמראה דבר המסוגל לבצע חישובים (עדיין לא כמו מוח האדם) ואת הצורך שלו בסדר בחישובים. למרות יכולתו לבצע חישובים הוא לא שווה כלום אם אין סדר בחישובים. אצל רובינו בבית את הסדר בחישובים קבעה חברת מיקרוסופט. מי יודע ואולי יבוא יום יהיה סדר אחר בכל החישובים של המחשב שיגרמו לו להיות מודע.

 

[שרמוטהפוריטנית]

יש לי שאלה...

אתה טוען שיש בורא , אך על זה אינני מתכוונת להלאות בויכוחים, כיון שרק אחזור על טענות שנאמרו כאן ודאי בעבר. שאלתי המרכזית היא- בהנחה שיש בורא (אינני מאמינה בכזה באופן אבסולוטי, אך אשמח אם תסביר לי את עמדתך בעניין) ,מדוע אנו חייבים להאמין בו כעת? כלומר, מה הטעם בלסגוד לדבר כלשהו שברא את היקום הזה? בעיני השתתפותך בפורום היא עוד אחת מאותן חזיתות מסיונריות בהן שוקדים אנשי דת להחזיר בתשובה, החל מהודו וכלה בכניסה לבית הספר שלי. אינני רוצה נאום מסיונרי כתשובה, אלא מבקשת אני טענות הגיוניות שמוכיחות חיוניותה של אמונה כזו או אחרת, עכשווית ואקטיבית בצורה כלשהי, באל. תודה מראש טל