הפורום עוקב אחריך

sipor

New member
טולילה. נשבעת לך שלא הבנתי.

שהמדינה שלנו לא מאפשרת לנשים להישאר בבית ? לא הבנתי, המדינה אשמה בזה ? איך ? את בחרת לחיות בלי יכולת לחיות ? אני אסביר, בלי יכולת לצאת לבלות, לראות סרט, לקנות בגדים- זאת באמת בחירה שלך ? למה? למה את מוכנה לחיות בלי יכולת באמת לחיות? אני חשבתי שנשים שנשארות בבית, נשארות משום שיש להם יכולת כלכלית, לא צריך להיות מליונר, אבל לא להיות מסוגל אפילו לצאת לסרט, זה נראה לי כבר מצב קשה וחבל שכך חיים? או שלא הבנתי את הדוגמא. אני לא חושבת שהמדינה חייבת לי משהו, בנגוד אליך, אני לא חושבת שמדינה צריכה להחזיק את אלה שבחרו ללדת ולגדל ילדים, אז את ילד אחד, תשארי בבית שנה על חשבון המדינה (לא בדיוק מדינה את יודעת , חשבוני) מחר אמא ל- 10 ילדים תעשה כל שנה ילד ותקבל משכורת במשך 10 שנים.. אני מגזימה כמובן, אבל אני באמת לא חושבת שזה צריך לבוא על משלם המיסים. את מסוגלת לעשות ילד לגדל אותו , אז תעשי, לא מסוגלת לגדל אותו כמו שאת רוצה, אז אל תעשי, אל תעמיסי כל נקודת קושי על המדינה, לדעתי היא לא חייבת לא לי ולא לך כלום, כי בסופו של דבר זה באמת בה על חשבוננו.
 

sipor

New member
רגע.. אני מבינה שאת כן חזרת לעבודה.

אז באמת לא הבנתי כלום...
 

mummy

New member
יחסית למדינות המערב, המדינה שלנו

במקום טוב באמצע. חופשת לידה של 12 שבועות זה יחסית הרבה (בארה"ב למיטב ידיעתי מדובר על שבועיים בממוצע). וממילא, לדעתי גם אם יתנו לך שנה של חופשת לידה, זה לא ישנה הרבה. הבעיה היא הרבה יותר רחבה ועמוקה מאשר השנה הראשונה אחרי הלידה. הבעיה היא באופן שבו החברה שאנחנו חיים בה בנויה ככה שהשילוב בין משפחה לעבודה הוא בלתי אפשרי בתנאים הנוכחיים. לא רק לנשים, אבל הן כמובן נפגעות הרבה יותר, כי באופן טבעי הן הרות, יולדות, ומניקות. גם גברים מפסידים מהאופן שבו שוק העבודה בישראל מניח שילדים נולדים כאן למכונות, וגדלים באופן עצמאי על ידי עצמם. הם לא זוכים לגדל אותם, והמחיר הוא לא זניח. על המחיר שננשים משלמות אין צורך להרחיב שוב, ובכל מקרה, משני הכיוונים זה אבסורד, כי לכולם - גברים, נשים, כפרטים וגם החברה כולה כמערכת אחת גדולה - צריך להיות אינטרס שמשפחות יתקיימו כאן באופן שפוי יחסית, ושילדים יגדלו כאן להיות אנשים שפויים יחסית. בניגוד למה שנהוג להאמין, זה בפרוש לא רק עניין פרטי שלי או של כל אחת אחרת. זה בהחלט עניין שיש לו חשיבות גם ברמה החברתית, אבל שום מנגנון חברתי כאן לא מצליח לפעול לטובת העניין (בין אם זה המדינה, ובין אם זה מערכות אחרות), וחבל שכך.
 

sipor

New member
באמת לא נתנו את הדעת.

מה גבר מרגיש שמצפים ממנו, שיעבוד יפרנס , שעות על גבי שעות, ושכמעט לא יהיה לו שעות בילוי עם משפחתו וחלילה מהלזכיר שעות פנאי. באמת זה חבל מאוד מאוד. במיוחד שבתפיסה החברתית זה מה שמקובל, והפוך לא ממש נכלל בהגדרת הרצוי.
 
מסכימה עם מאמי. אני שוב אומרת שאני

חושבת שצריכה להיות חופשת לידה ארוכה יותר מתוך הבנה של המדינה שכך נחוץ לילדים ולהורים ובזה אני כמו מאמי חושבת שאין פה במדינה חשיבה חברתית לטווח ארוך ואפשר לראות את התוצאות היום במערכת החינוך, הבריאות וכו'... ברור שלא הכול שחור ולבן ויש אינספור בעיות להתגבר עליהם בדרך למערכות בריאות. אני מסכימה שכרגע אם יתנו חופשה של שנה זה לא יעזור כי באמת כל המערכות מסביב לא ערוכות לכך ולא יצא מזה כלום אבל מותר לי לחלום מדי פעם על מערכת חברתית ומדינית מתוקנת בה ישתנו סדרי עולם. מה שנכון הוא גם שאין משהו מתאים לכולם. הרי לכל אחד מאיתנו צרכים שונים, ערכים שונים ופילוסופיית חיים אחרת. אני גם מסכימה שקצת בילבלתי בתשובה שלי על הבחירה שלנו כי זה לא נשמע טוב שאני משתמשת במילה בחירה ובאותה נשימה מספרת איך לא ראינו סרט שנתיים. דברים גם לא תמיד הולכים כמתוכנן. ויתרנו על דברים בהתחלה מתוך בחירה, אחר כך זה התדרדר מתוך חוסר בחירה וכיום אנחנו פועלים לשנות את המצב- זה לשאלתך, sipor מקווה שעכשיו זה ברור יותר
 
אותי ממש קומם השרשור הזה וביחוד

החלק על הגירושין. זה פשוט נשמע לי כאילו נשים צריכות לשמור על האינטרס שלהן ועל יכולת ההתפרנסות, כדי שחס וחלילה הגבר לא יתקדם יותר מדי על חשבונן ויום אחד יחליט לעזוב את הבית ויקח איתו את כל הכסף. מה??? איפה השיתוף והזוגיות בכזו ראיית עולם? האמון? ההקרבה למען הזוגיות והמשפחה? אני בטוחה שאפשר לראות את זה גם הפוך: הגברים קורעים את עצמם בעבודה, לא רואים את ילדיהם במשך שנים על גבי שנים יותר משעה-שעתיים ביום, כדי שנשותיהם יוכלו לבחור בעיסוקים פחות רווחיים, כמו גידול ילדים. זה לא נשמע לכן עקום לגמרי לצד השני?
 

sipor

New member
את יודעת אפשר להסתכל על זה גם

הפוך. לפעמים יש נשים שנשארות אם הבעלים הלא מוצלחים שלהם, למרות שרע להם מאוד, (והיה לפני כמה ימים באחד הפורומים שרשור כזה, על בעלך נוראי שהאישה נשארה איתו בגלל תלות כלכלית). במקרה כזה, ובכלל, תמיד טוב שיש לאישה את הבטחון שלה, במובן הזה, שהיא לא צריכה לחיות לא טוב רק בגלל הפרנסה. אני לא חושבת שבעל יעזור אישה בגלל שהיא לא עובדת, אבל אם ההחלטה לא נעשית בתמימות דעים, יכול להיות מצב של מריבות וקשיים רבים, וחלקם גם כלכליים שיערערו את חיי הנישואין ויגררו לפעמים לגירושים. ברור שהסיבה שאינה עובדת היא לא הגורם אלא הזרז להתפוררות הנישואים. בכל מקרה, אני דווקא מבינה את הצורך שלנו להיות עצמאיות לעבוד לפרנס ולהרגיש גם פה שאנחנו בבחירה ולא כי הפחד הכלכלי רובץ עלינו. אני אבל גם מסכימה איתך שאין קשר ישיר ואין משהו שצריך להחליט באופן גורף. כמו כל דבר בחיים, חשוב שיהיה בטחון ועצמאות של כל אחד הצדדים, אבל כמו בחיים לעיתים יש תקופות של ככה ולעיתים תקופות של ככה, רק בני הזוג עצמם יוכלו לדעת מה מתאים להם . אין ערבות בשום דבר.
 
אני לא נגד חופש בחירה ועצמאות

ככלל. אני נגד חופש בחירה ועצמאות כאמצעי בטחון בפני תוצאותיהם של פרידה/גירושין. לדעתי האישית בלבד, חיים עם בן זוג כאשר המחשבה על גירושין מרחפת כל הזמן ברקע - הם נוראיים ולא מעידים על אמון של בני הזוג זה בזה ובמערכת הזוגית שבנו יחדיו. זה גורם ליצירת מערכת "חשבונאות" בה שני בני הזוג מכלכלים את מעשיהם וכמה הם הקריבו עבור השני/ה בטווח הקצר, כך שלא יתפסו כמפסידים או נחותים בשום נקודה בזמן. אני לא יכולה לחיות עם בן זוג שחש כך. מבחינתי מערכת זוגית היא משהו ששני בני הזוג מחליטים שהולכים עליה, מהמרים על כל הקופה, ומתוקף כך הם בוטחים זה בזה ולא עסוקים בתכנון פירוק החבילה. הזוגות האידיאלים בעיני מאפשרים זה לזה לקחת הזדמנויות, כגון קידומים בעבודה, יציאה ללימודים, השארות בבית וכו'. פעם זה מקריב ופעם השניה. זה בדרך כלל מתאזן לאורך השנים, אבל זה באמת מבוסס על יחסים לטווח הארוך.
 

sipor

New member
שרון זה נכון.

אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שתלות כלכלית במקרים מסוימים גוררת לחוסר בחירה- אישה לא תעזוב בית עם ילדים שהיא לא עובדת ולא יכולה לכלכל את עצמה. כל מה שאמרת יותר מנכון, אבל , לא תמיד החיים מתגלגלים ככה. אסור לחיות במחשבה כזאת שצריך לחשוב על גירושים כל היום, זה נורא ואיום. אבל גם אסור לעצום עינים ולא לראות שדברים כאלה קורים. כמו כולם, כל אחת יודעת עם מי היא התחתנה, מה היחס בינהם, קשה לי להאמין שגירושים קורים במפתיע, לדעתי , ההתפתחויות הם של שנים, וכל אישה יודעת בדיוק אם היא יכולה לסמוך על מי כמה ולמה. ולכן ההחלטה בין בני הזוג היא החשובה.
 
את רק מחזקת את דברי

אם הדברים האלו ידועים מראש ובני הזוג מתכוננים שנים ליום הדין ויודעים שאין על מי לסמוך - מה מקומם ביחד? ואם מה שהוביל לגירושין בכל זאת בא בהפתעה - למה לא להתמודד עם המצב כשמגיעים אליו? להבנתי המוגבלת, גם אישה חסרת מקצוע שגידלה את ילדיה בבית זכאית למזונות לפחות, אם לא ליותר, מאשר אישה שבנתה קריירה למופת ומשתכרת יפה.
 

sipor

New member
נו ומה לא בסדר בלחזק את דבריך?

ברור שכן, את צודקת. אסור לחיות במחשבה כזאת. אני רק הוספתי שיש נשים שיודעות עם מי התחתנו ויודעות שלא הכי טוב להם ולמעשה מרגישות מבפנים.. בקיצור הבנת. צריך בטחון כלכלי, לא בכל מחיר, ולא לכל אדם.
 
מבחינתי זה בסדר גמור!../images/Emo45.gif

סליחה, לא התכוונתי להשמע תוקפנית, או כאילו את לא בסדר. אני דוקא מאוד נהנית מהדו-שיח בינינו, במיוחד מאחר ואנחנו מסכימות.
 

מאז

New member
רוצה להוסיף זוית אחרת - קצת ארוך

בקצרה הסיפור שלי: עבדתי (כעו"ד) עד החתונה. אז, בשל סגירת המשרד שעבדתי בו + עוד כמה דברים + בעיקר חוסר האהבה שלי את המקצוע הפסקתי לעבוד (והשקעתי בתואר השני). די מיד נכנסתי להריון, ומכיוון שב"ה אנו יכולים להתפרנס בכבוד ממשכורתו של בעלי, היה לשנינו ברור שאני לא הולכת לעבוד בשעות מטורפות כשיש ילדים קטנים.כיום אני עובדת כפרילנסרית בתחום קרוב לעריכת דין, מעט מאוד שעות בשבוע (מעט מדי - לא מציעים לי יותר). הפשוש הושם במעון בגיל שנה וחודש. יש זוית שלא דיברו עליה - וזו הזוית של חלוקת התפקידים המסורתית: לכאורה, הוא המפרנס, הוא חוזר מאוחר, אז אני אמורה להיות עקרת הבית, לא? לחכות לו עם ארוחה חמה, לדאוג לכל מטלות הבית, לא? אז זהו שלא. לא מקובל עלי. שנים של פמיניזם עשו את שלהם. וכך מוצא עצמו האביר המסכן חוזר מאוחר מהעבודה, ואשתו שואלת "מה לחמם לך"? ומצפה שישטוף גם כלים. אני מרגישה ממולכדת. מרגישה שאני באה אליו בדרישות לא פייריות, מצד שני מרגישה "לא פייר" שאני אצטרך לעשות את כל הדברים הללו, שאני לא אוהבת,
 

sipor

New member
אם את פמינסטית אז עד הסוף..

מה דעתך על מבשלת ? את האמת לא סיפור יקר שתדעי לך.. יש לחברה שלי... ונראה לי שזאת מן עיסקה כזאת, הרי באמת קשה גם לעבוד גם לקבל אוכל מקופסא וגם לשטוף כלים בסוף היום. ובכלל.. ההסכם הזה בין גברים לנשים נחתם לפני יותר מאלף שנים... איך תמצאי את מי שחתם עליו כדי לשנות את זה. וברצינות. אני לא אשאר בבית, כדי לא להיות העקרת בית האולטימטיבית, כי אני פשוט לא בנויה לזה, לא בנויה לנקות, לבשל, לחתל, לטפל כל היום. אני מעדיפה להרוויח כסף בדברים שאני אוהבת לעשות ולקנות באותו כסף אחת/אחד ליעשה את כל הדברים הלא נחמדים האלה. ואם הינו בבית והיינו צריכים לאכול בבית, סביר להניח שגם הייתה מבשלת. זאת ההנאה שלי. ואת יודעת, אשתו של אחי לא עובדת שנים, היא מטפלת בילדה, כן הילדה כבר בת 12 עוד מעט, לומדת יום לימודים ארוך, אבל זה סיפור של שנים, צריך לזכור שבסוף שהילדים גדלים לא תמיד מחכה עבודה הולמת , כבר פחות אטרקטיבים, אבל בלי שום קשר, אני מספרת עליה , כדי שתדעי שהיא מעולם לא ידעה לבשל לא אהבה לבשל ולא חלמה שמישהו יבקש ממנה לבשל, וזה בסדר , זה חלק מהעיסקה, יש מבשלת פעם בשבוע (אמרתי כבר לא סיפור יקר בשביל שלום בית, פחות ממנקה) ויש מדיח, שניהם עובדים יופי כבר שנים ולאף אחד אין תלונות. אז אם רוצים אפשר להגיע לסדר בהכל.
 

lulyK

New member
"אז אני אמורה להיות עקרת הבית, לא?"

לא חושבת. מה היה קודם? מי עשה את הדברים האלה? עזרה בתשלום? חלוקה ביניכם? אם עכשיו יש פחות כסף או שלו יש פחות זמן, צריך לראות איך מסתדרים, אבל לא הגיוני שאת תעשי משהו שאת לא אוהבת על בסיס קבוע. בעיניי, לפחות.
 

מאז

New member
זהו, שלא היה קודם

לפני החתונה לא גרנו ביחד, ומאז אינני עובדת בהיקף משמעותי. (וגם הלימודים, עם כל הכבוד, לא מתקרבים להקיף השעות של איש ההיי טק שלי). נכון שלא הגיוני שאעשה משהו שאני לא אוהבת על בסיס קבוע, ולכן, למשל, היה לו ברור שניקח עוזרת (ודווקא לי זה הרגיש לא נעים - נחשי מה, התגברתי...). אבל יש המון דברים יומיומיים שצריך לעשות:נקיון וסדר שוטפים, קניות, אוכל. וברור שזמנו מצומצם הרבה יותר מזמני. איך זה אצלכם? הרי גם את בבית, לא?
 
למעלה