הפלורליזם - טיעון לוגי קצר וחותך.

AnarchistPhilosopher

Well-known member
בשם הפלורליזם צריך לקבל כל דיעה באשר היא גם את הדיעה הקוראת כנגד פלורליזם.

יוצא שהפלורליזם של דיעות סותר את עצמו, כי הוא מקבל כל דיעה גם דיעות כנגד פלורליזם.

מי לעזאזל עושה תואר במדעי הרוח והחברה?!
מי שלא הצליח להתקבל למדעים מדוייקים והנדסה...
 

ai27

Well-known member
בשם הפלורליזם צריך לקבל כל דיעה באשר היא גם את הדיעה הקוראת כנגד פלורליזם.
יוצא שהפלורליזם של דיעות סותר את עצמו, כי הוא מקבל כל דיעה גם דיעות כנגד פלורליזם.
אין סתירה. בדיוק להפך
פלורליסט רואה בריבוי הדעות - ובדיון שנוצר - ברכה.
החריגים אמורים להיות מעטים - וקיצוניים מאוד.
ככל שאדם שולל יותר דעות - כך הוא פחות פלורליסט.
מי לעזאזל עושה תואר במדעי הרוח והחברה?!
מי שלא הצליח להתקבל למדעים מדוייקים והנדסה...
הבעיה היא לא פלורליזם.
הבעיה היא שופטים שמעלו בשבועתם.
"ללא משוא פנים" - אלא אם יש הזדמנות "לדפוק" את המפלגה היריבה.

אז הכל בגלל שהשופטים לא התקבלו להנדסה? או אולי למדעי המדינה, ונאלצו להתפשר על משפטים?
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אין סתירה. בדיוק להפך
פלורליסט רואה בריבוי הדעות - ובדיון שנוצר - ברכה.
החריגים אמורים להיות מעטים - וקיצוניים מאוד.
ככל שאדם שולל יותר דעות - כך הוא פחות פלורליסט.

הבעיה היא לא פלורליזם.
הבעיה היא שופטים שמעלו בשבועתם.
"ללא משוא פנים" - אלא אם יש הזדמנות "לדפוק" את המפלגה היריבה.

אז הכל בגלל שהשופטים לא התקבלו להנדסה? או אולי למדעי המדינה, ונאלצו להתפשר על משפטים?
ההפך יש ועוד איך סתירה.
בשם הפלורליזם צריך לקבל כל דיעה גם דיעה שקוראת כנגד הפלורליזם של דיעות.

איך פלורליסט יכול להיות בעד הצגת כל הדיעות אם בין הדיעות יש גם דיעות כנגד הפלורליזם?
זה כמו קבוצת כל הקבוצות, האם היא כוללת את עצמה?
 

ai27

Well-known member
ההפך יש ועוד איך סתירה.
בשם הפלורליזם צריך לקבל כל דיעה גם דיעה שקוראת כנגד הפלורליזם של דיעות.
נכון.
פלורליסט אמור להכיר ביופי של תרבות ייחודית שאינה פלורליסטית.
למשל: חרדים מחסידויות קיצוניות ובלתי-מתפשרות.
במקרים רבים, התרבות הייחודית מתנגדת לשינוי, אבל יש לה יופי בפני עצמה.
הפלורליזם מטפח תרבויות ייחודיות, לא מכחיד אותן.
איך פלורליסט יכול להיות בעד הצגת כל הדיעות אם בין הדיעות יש גם דיעות כנגד הפלורליזם?
כי הייחודיות מקנה לעולם צבע.
עולם שבו כולם פלורליסטים הוא עולם אפור ומשעמם.
זה כמו קבוצת כל הקבוצות, האם היא כוללת את עצמה?
לא.
הציפיה שהאחר יהיה כמוך אינה פלורליסטית, אלא חשוכה ובלתי-מתפשרת. לא פחות מהחסידות החרדית-קיצונית.

בהסתכלות ריאלית,
הייחודי, לא יכול לשרוד לבדו, ללא הגנת הפלורליסט
והפלורליסט יתאבד מרוב שיעמום אם לא יהיו בעולמו תרבויות ייחודיות.
וכך נוצרת סימביוזה.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
נכון.
פלורליסט אמור להכיר ביופי של תרבות ייחודית שאינה פלורליסטית.
למשל: חרדים מחסידויות קיצוניות ובלתי-מתפשרות.
במקרים רבים, התרבות הייחודית מתנגדת לשינוי, אבל יש לה יופי בפני עצמה.
הפלורליזם מטפח תרבויות ייחודיות, לא מכחיד אותן.

כי הייחודיות מקנה לעולם צבע.
עולם שבו כולם פלורליסטים הוא עולם אפור ומשעמם.

לא.
הציפיה שהאחר יהיה כמוך אינה פלורליסטית, אלא חשוכה ובלתי-מתפשרת. לא פחות מהחסידות החרדית-קיצונית.

בהסתכלות ריאלית,
הייחודי, לא יכול לשרוד לבדו, ללא הגנת הפלורליסט
והפלורליסט יתאבד מרוב שיעמום אם לא יהיו בעולמו תרבויות ייחודיות.
וכך נוצרת סימביוזה.
אז הפלורליסט מקבל דיעות שהן נגד פלורליזם, ולמעשה מקבל את זה שלא מקבלים את דעתו?

טוב שאני לא פלורליסט. :-D
 

ai27

Well-known member
אז הפלורליסט מקבל דיעות שהן נגד פלורליזם, ולמעשה מקבל את זה שלא מקבלים את דעתו?
אחרת - הוא לא פלורליסט אלא צבוע ושקרן.

שים לב לדוגמא שלי:
אם אתה מכיר בחשיבות של תרבות ייחודית (אינדיאנים, חרדים וכו')
אתה לא יכול לדרוש שהם יהיו בדיוק כמוך.
אתה צריך להקשיב להם - כשהם אומרים מה חשוב להם.

אתה צריך לבנות מדינה - שתכיל את השוני שלהם, בלי פגיעה משמעותית בשאר.
זה יותר מאתגר מאשר לרמוס את המיעוטים בסגנון הלפידי
אבל מי שלא מסוגל להכיל מיעוט רגוע כמו החרדים,
ראוי להיכבש בידי המון מוסלמי זועם
טוב שאני לא פלורליסט. :-D
רע מאוד.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
אחרת - הוא לא פלורליסט אלא צבוע ושקרן.

שים לב לדוגמא שלי:
אם אתה מכיר בחשיבות של תרבות ייחודית (אינדיאנים, חרדים וכו')
אתה לא יכול לדרוש שהם יהיו בדיוק כמוך.
אתה צריך להקשיב להם - כשהם אומרים מה חשוב להם.

אתה צריך לבנות מדינה - שתכיל את השוני שלהם, בלי פגיעה משמעותית בשאר.
זה יותר מאתגר מאשר לרמוס את המיעוטים בסגנון הלפידי
אבל מי שלא מסוגל להכיל מיעוט רגוע כמו החרדים,
ראוי להיכבש בידי המון מוסלמי זועם

רע מאוד.
גם אתה לא פלורליסט.
למעשה, אין דבר כזה פלורליסט.
זה שקר ששוטפים לאנשים את המוח כשהם צעירים.
 

ai27

Well-known member
לא מדויק. הפלורליזם לא צריך לקבל כל דיעה אלא להכיר בלגיטימציה של כל דיעה. יש לפלורליזם מגבלות, אמנם הוא צריך גם להכיר בלגיטימציה של הדיעה הקוראת נגד הפלורליזם, אך אין הוא צריך להיכנע לה. העיקרון המנחה הוא "חיה ותן לחיות".
עצם הטענה על "כניעה" - מעיד על קיום אקסיומה אנטי-פלורליסטית.
העיקרון של "חיה ותן לחיות" - מחייב אותך להימנע מכל פעולה או אמירה שמשמעותה היא שלילת הקיום,
זכות הקיום - עולה על זכויות מינוריות יותר
למשל "לזרוק את החרדים למזבלה", לבטל את מערכות החינוך החרדיות וכו'.
בהתייחסות להמשך הדיון (הודעות שנכתבו אחרי הודעת הפתיחה), הפלורליזם צריך להכיר בלגיטימציה של הדיעה החרדית ולהכיר בזכות החרדים לקיים מצוות על פי השקפתם, אבל הוא לא צריך (וגם לא ראוי שיסכים) להנהיג את אורחות החיים של החרדים, או כפייה דתית כלשהי מטעם החרדים (או קבוצות אחרות, שגם בלגיטימציה שלהן יש להכיר), על מי שאינם חרדים (או אינם משתייכים לקבוצה עם אורחות חיים יחודיים).
אכן - אך מי שהחיל את הסטטוס קוו בישראל - לא היה החרדים,
אלא מפא"י ואחריה הליכוד.
הנסיון להפוך חוק של מפא"י והליכוד - להסתה המטיפה להשמדת החרדים, הוא מן הסתם - אנטי-פלורליסטי.
אתה לא יכול להצטרף לצד הנאצי ולטעון שאתה פלורליסט
זה פשוט לא עובד.
כל עוד החרדים (או קבוצות אחרות) מחילים את אורחות חייהם רק על עצמם אין בעיה, אך ברגע שהם מבקשים לכפות את דרכם על אחרים הם מאבדים את הלגיטימציה. טיעון זה נכון לגבי כל קבוצה.
העניין הוא שזה עובד - בדיוק הפוך. כל עוד יש איום קיומי על החרדים - מפני טיפוסים החפצים בהשמדתם,
אין לאותם טיפוסים שום לגיטימציה פלורליסטית.
כל עוד הגיוס לצבא משמש בפועל - כתירוץ להשמדתם/שלילת זהותם (דרך חילון מכוון והמנעות מהפעולות הפלורליסטיות שיכולות למנוע זאת)
לא ניתן לדרוש חובת-גיוס.
 

SupermanZW

Well-known member
עצם הטענה על "כניעה" - מעיד על קיום אקסיומה אנטי-פלורליסטית.
העיקרון של "חיה ותן לחיות" - מחייב אותך להימנע מכל פעולה או אמירה שמשמעותה היא שלילת הקיום,
זכות הקיום - עולה על זכויות מינוריות יותר
למשל "לזרוק את החרדים למזבלה", לבטל את מערכות החינוך החרדיות וכו'.

אכן - אך מי שהחיל את הסטטוס קוו בישראל - לא היה החרדים,
אלא מפא"י ואחריה הליכוד.
הנסיון להפוך חוק של מפא"י והליכוד - להסתה המטיפה להשמדת החרדים, הוא מן הסתם - אנטי-פלורליסטי.
אתה לא יכול להצטרף לצד הנאצי ולטעון שאתה פלורליסט
זה פשוט לא עובד.

העניין הוא שזה עובד - בדיוק הפוך. כל עוד יש איום קיומי על החרדים - מפני טיפוסים החפצים בהשמדתם,
אין לאותם טיפוסים שום לגיטימציה פלורליסטית.
כל עוד הגיוס לצבא משמש בפועל - כתירוץ להשמדתם/שלילת זהותם (דרך חילון מכוון והמנעות מהפעולות הפלורליסטיות שיכולות למנוע זאת)
לא ניתן לדרוש חובת-גיוס.
הטענה על כניעה אינה אקסיומה אנטי פלורליסטית. מה שאמרתי הוא (טיעון כללי, לא מכוון אליך אישית): חיה כפי שאתה מוצא לנכון, אבל אל תגיד לי איך לחיות.

מי הטיף להשמדת חרדים? מפא"י? הליכוד? מפלגה אחרת? על מה אתה מדבר?

איזה איום קיומי יש על החרדים? מי מבקש להשמידם? השואה עדיין נמשכת? אנחנו ב2023 או ב1945?

אם לא ניתן לדרוש חובת גיוס מחרדים לא ניתן לדרוש אותה מאף אחד, ולעומת זאת אם ניתן לדרוש חובת גיוס מאזרח אחד, ואין זה משנה מה זהותו ולאיזה מגזר הוא משתייך, ניתן לדרוש מכל האזרחים.
 

ai27

Well-known member
הטענה על כניעה אינה אקסיומה אנטי פלורליסטית. מה שאמרתי הוא (טיעון כללי, לא מכוון אליך אישית): חיה כפי שאתה מוצא לנכון, אבל אל תגיד לי איך לחיות.
האקסיומה - לפיה עצם קיומם פוגע בשלך.
והרי בכל מקרה - זה לא המצב.
מי הטיף להשמדת חרדים? מפא"י? הליכוד? מפלגה אחרת? על מה אתה מדבר?
הלפידונים.
איזה איום קיומי יש על החרדים? מי מבקש להשמידם? השואה עדיין נמשכת? אנחנו ב2023 או ב1945?
היה במהלך כהונת הממשלה הקודמת.
לשמחתנו לא היה להם את הכח הדרוש להוציא את המזימות לפועל.
אם לא ניתן לדרוש חובת גיוס מחרדים לא ניתן לדרוש אותה מאף אחד,
וגם זו טענה סבירה.
לחלופין - ניתן לדרוש מצה"ל - להימנע מגיוסם כל עוד אינו מצליח לגייסם למסגרות מתאימות.
ולעומת זאת אם ניתן לדרוש חובת גיוס מאזרח אחד, ואין זה משנה מה זהותו ולאיזה מגזר הוא משתייך, ניתן לדרוש מכל האזרחים.
אבל אין חובת גיוס גורפת.
אז כבר עכשיו יש הבנה כזו - פשוט את החרדים החליטו לגייס, מסיבות מאוד פוליטיות
למרות חוסר-התאמה של המערכת לקלוט אותם.
 

SupermanZW

Well-known member
האקסיומה - לפיה עצם קיומם פוגע בשלך.
והרי בכל מקרה - זה לא המצב.

הלפידונים.

היה במהלך כהונת הממשלה הקודמת.
לשמחתנו לא היה להם את הכח הדרוש להוציא את המזימות לפועל.

וגם זו טענה סבירה.
לחלופין - ניתן לדרוש מצה"ל - להימנע מגיוסם כל עוד אינו מצליח לגייסם למסגרות מתאימות.

אבל אין חובת גיוס גורפת.
אז כבר עכשיו יש הבנה כזו - פשוט את החרדים החליטו לגייס, מסיבות מאוד פוליטיות
למרות חוסר-התאמה של המערכת לקלוט אותם.
לא טענתי שקיומם פוגע בשלי. טענתי שיחיו איך שהם רוצים, אבל שלא ינסו לקבוע עבורי איך לחיות.

מתי הציעו הלפידונים להשמיד חרדים? באיזה אופן ביקשו להשמידם?

מה הייתה תוכנית הממשלה הקודמת להשמיד את החרדים?

אם צה"ל צריך להימנע מגיוס חרדים עליו להימנע מגיוס כל אזרח, למעשה עליו לחדול מלהתקיים כל עוד לא מצא דרך הולמת לגייס אזרחים מכל המגזרים.

אין חובת גיוס גורפת? ביטלו את שירות החובה ולא סיפרו לי? על מה אתה מדבר?
 

SupermanZW

Well-known member
בשם הפלורליזם צריך לקבל כל דיעה באשר היא גם את הדיעה הקוראת כנגד פלורליזם.

יוצא שהפלורליזם של דיעות סותר את עצמו, כי הוא מקבל כל דיעה גם דיעות כנגד פלורליזם.

מי לעזאזל עושה תואר במדעי הרוח והחברה?!
מי שלא הצליח להתקבל למדעים מדוייקים והנדסה...
לא מדויק. הפלורליזם לא צריך לקבל כל דיעה אלא להכיר בלגיטימציה של כל דיעה. יש לפלורליזם מגבלות, אמנם הוא צריך גם להכיר בלגיטימציה של הדיעה הקוראת נגד הפלורליזם, אך אין הוא צריך להיכנע לה. העיקרון המנחה הוא "חיה ותן לחיות".

בהתייחסות להמשך הדיון (הודעות שנכתבו אחרי הודעת הפתיחה), הפלורליזם צריך להכיר בלגיטימציה של הדיעה החרדית ולהכיר בזכות החרדים לקיים מצוות על פי השקפתם, אבל הוא לא צריך (וגם לא ראוי שיסכים) להנהיג את אורחות החיים של החרדים, או כפייה דתית כלשהי מטעם החרדים (או קבוצות אחרות, שגם בלגיטימציה שלהן יש להכיר), על מי שאינם חרדים (או אינם משתייכים לקבוצה עם אורחות חיים יחודיים).

כל עוד החרדים (או קבוצות אחרות) מחילים את אורחות חייהם רק על עצמם אין בעיה, אך ברגע שהם מבקשים לכפות את דרכם על אחרים הם מאבדים את הלגיטימציה. טיעון זה נכון לגבי כל קבוצה.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
בשם הפלורליזם צריך לקבל כל דיעה באשר היא גם את הדיעה הקוראת כנגד פלורליזם.

יוצא שהפלורליזם של דיעות סותר את עצמו, כי הוא מקבל כל דיעה גם דיעות כנגד פלורליזם.

מי לעזאזל עושה תואר במדעי הרוח והחברה?!
מי שלא הצליח להתקבל למדעים מדוייקים והנדסה...
 

ai27

Well-known member
מי לעזאזל עושה תואר במדעי הרוח והחברה?!
בשם הפלורליזם צריך לקבל כל דיעה באשר היא גם את הדיעה הקוראת כנגד פלורליזם.
כבר הצהרת הפתיחה שלך - מראה כשל לוגי - טהרנות.
נקודת הפתיחה שלך היא שרק טהרנים קיימים.

בפועל - המילה כל - היא זו שיצרה את הכשל הלוגי,
פלורליסט לא חייב לקבל דעה הקוראת להשמיד 100% מאוכלוסיית העולם למשל.
זה בהחלט יכול להיות מדד יחסי:
אם אתה מקבל יותר דעות,
אז אתה יותר פלורליסט
יוצא שהפלורליזם של דיעות סותר את עצמו, כי הוא מקבל כל דיעה גם דיעות כנגד פלורליזם.
עם זה דוווקא בכלל אין סתירה.
כמו שאתה יכול לאהוב גם אנשים שלא אוהבים אותך.
אתה יכול לקבל גם אנשים שלא מקבלים אותך.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
כבר הצהרת הפתיחה שלך - מראה כשל לוגי - טהרנות.
נקודת הפתיחה שלך היא שרק טהרנים קיימים.

בפועל - המילה כל - היא זו שיצרה את הכשל הלוגי,
פלורליסט לא חייב לקבל דעה הקוראת להשמיד 100% מאוכלוסיית העולם למשל.
זה בהחלט יכול להיות מדד יחסי:
אם אתה מקבל יותר דעות,
אז אתה יותר פלורליסט

עם זה דוווקא בכלל אין סתירה.
כמו שאתה יכול לאהוב גם אנשים שלא אוהבים אותך.
אתה יכול לקבל גם אנשים שלא מקבלים אותך.
אז אתה מסכים איתי ועם ההוכחה שאין דבר כזה פלורליסט.
זה שאתה מקבל חלק מהדיעות ולא את כולן לא עושה אותך פלורליסט לפחות לא לפי ההגדרה המקובלת.
כמו שיש רלטביזם במוסר, הרי היטלר היה טוב למי שהצביע בעדו הוא לא היה רשע מוחלט כמו שהיהודים קוראים לו, רק כלפי היהודים הוא התנהג ברשעות.
וגם לא כלפי כל היהודים הוא התנהג ברשעות כי עובדה שהיו בצבא שלו יהודים.
 

dory30

Well-known member
מי לעזאזל עושה תואר במדעי הרוח והחברה?!
מי שלא הצליח להתקבל למדעים מדוייקים והנדסה...
תראה, גם לא נטיתי מלכתחילה. המקצועות הריאליים לא דיברו אליי יותר מדי, כנ"ל ההומניים. בחרתי במסלול השפות, למדתי ערבית- והתעסקתי איתה בצבא ובאוניברסיטה.
 

AnarchistPhilosopher

Well-known member
תראה, גם לא נטיתי מלכתחילה. המקצועות הריאליים לא דיברו אליי יותר מדי, כנ"ל ההומניים. בחרתי במסלול השפות, למדתי ערבית- והתעסקתי איתה בצבא ובאוניברסיטה.
כן, לכל עבודה צריך תעודה.

מה שנקרא כיסוי תחת למעביד, למרות שאם הסטודנטים מעתיקים את רוב העבודות לא ברור לי בשביל מה צריך את התעודות האלה?!
 
למעלה