הפרטת התחבורה הציבורית

[SupermanZW]

האם אתם בעד או נגד הפרטת התחבורה הציבורית ובכך בעצם הפיכתה למערכי הסעות המונים פרטיים, שהחברות בה יהיו פרטיות או ציבוריות הנסחרות בבורסה?
האם לדעתכם חובה שמערכי הסעות ההמונים יהיו ארציים או שאפשר גם שחלקם כן וחלקם לא?
האם לדעתכם יש מקום להתערבות המדינה בהם או שמוטב שהם יתחרו ככל האפשר זה בזה וכך תהיה התועלת לציבור הנוסעים מקסימלית?

 

[מקסים 45]

טוב שתחבורה ציבורית תהיה תחת פיקוח.

 

[SupermanZW]

טוב שתחבורה ציבורית תהיה תחת פיקוח.

מדוע?

 

[Harrington]

חייבת להיות התערבות של המדינה/רשויות, שכן אחרת עלול להיווצר מצב בו כל חברה שאחראית על אזור גאוגרפי מסוים לא 'תדבר' עם החברה השכנה, באופן שייפגע בשירות שניתן לנוסעים.

בתכל'ס נראה לי די חסר משמעות אם מדובר בחברות פרטיות או לאומיות ובלבד שהרגולציה תוודא את מתן השירות האופטימלי שהמדינה הייתה נותנת אילו כל התחום היה בבעלותה (סתם לדוגמה, זה כולל חיוב לקווי הפסד וכדו').

 

[SupermanZW]

חייבת להיות התערבות של המדינה/רשויות, שכן אחרת עלול להיווצר מצב בו כל חברה שאחראית על אזור גאוגרפי מסוים לא 'תדבר' עם החברה השכנה, באופן שייפגע בשירות שניתן לנוסעים.

בתכל'ס נראה לי די חסר משמעות אם מדובר בחברות פרטיות או לאומיות ובלבד שהרגולציה תוודא את מתן השירות האופטימלי שהמדינה הייתה נותנת אילו כל התחום היה בבעלותה (סתם לדוגמה, זה כולל חיוב לקווי הפסד וכדו').

אך יהיה להן אינטרס כלכלי לדבר זו עם זו, כי הדבר יגביר את הנסועה ואת הרווחים. חברות פרטיות רוצות להרוויח כסף, וכדי להרוויח כסף עליהן לספק כמה שיותר שירות שיהיו כמה שיותר לקוחות שמוכנים לשלם עליו. מה גם, שתהיה תחרות, היכן שיש נסועה רבה יהיו קווים של חברות רבות שיתחרו זו בזו. איזו סיבה יש לחשוב שחברות ימנעו מלעשות מה שיוסיף להן לקוחות ורווחים?

איזו הצדקה יש לקווי הפסד? אם הביקוש מועט ביחס להיצע איזו סיבה צריכה להיות שלא להעלות את המחיר? מדוע לא לאפשר לביקוש וההיצע לקבוע את המחיר באופן טבעי כיאה לשוק חופשי?

 

[Harrington]

אך יהיה להן אינטרס כלכלי לדבר זו עם זו, כי הדבר יגביר את הנסועה ואת הרווחים. חברות פרטיות רוצות להרוויח כסף, וכדי להרוויח כסף עליהן לספק כמה שיותר שירות שיהיו כמה שיותר לקוחות שמוכנים לשלם עליו. מה גם, שתהיה תחרות, היכן שיש נסועה רבה יהיו קווים של חברות רבות שיתחרו זו בזו. איזו סיבה יש לחשוב שחברות ימנעו מלעשות מה שיוסיף להן לקוחות ורווחים?

איזו הצדקה יש לקווי הפסד? אם הביקוש מועט ביחס להיצע איזו סיבה צריכה להיות שלא להעלות את המחיר? מדוע לא לאפשר לביקוש וההיצע לקבוע את המחיר באופן טבעי כיאה לשוק חופשי?

לא יכול לסמוך על זה שאינטרסים של החברות יגרמו להם לדבר מספיק טוב אחד עם השני.

תחרות אני לא כל כך רואה כיצד תתאפשר כאן. כלומר תהיה תחרות אבל היא תבוא לידי ביטוי בעיקר במכרזים. זה גם מה שקורה היום.

איזו הצדקה יש לקווי הפסד? חובת המדינה לדאוג לתחבורה ציבורית לאזרחיה . אם המדינה לדוגמה החליטה שחשוב לה שבמקום X זנוח אל יהיה ישוב, חובתה גם לדאוג לתח"צ נאותה למקום במחיר סביר. אם תעלה את המחיר קהילת המקום הקטנה לא תוכל לעמוד בכך, תראה את הישוב ככזה שאין אליו תחבורה ציבורית, והישוב יתמוטט וייעלם בניגוד לאינטרסים של המדינה (בדוגמה הזאת).

 

[SupermanZW]

לא יכול לסמוך על זה שאינטרסים של החברות יגרמו להם לדבר מספיק טוב אחד עם השני.

תחרות אני לא כל כך רואה כיצד תתאפשר כאן. כלומר תהיה תחרות אבל היא תבוא לידי ביטוי בעיקר במכרזים. זה גם מה שקורה היום.

איזו הצדקה יש לקווי הפסד? חובת המדינה לדאוג לתחבורה ציבורית לאזרחיה . אם המדינה לדוגמה החליטה שחשוב לה שבמקום X זנוח אל יהיה ישוב, חובתה גם לדאוג לתח"צ נאותה למקום במחיר סביר. אם תעלה את המחיר קהילת המקום הקטנה לא תוכל לעמוד בכך, תראה את הישוב ככזה שאין אליו תחבורה ציבורית, והישוב יתמוטט וייעלם בניגוד לאינטרסים של המדינה (בדוגמה הזאת).

האם קרה אי פעם בהיסטוריה שחברות סירבו לתקשר זו עם זו למרות פוטנציאל מהותי לתועלת כספית מכך? תמהני. אין זה נשמע לי הגיוני שהן לא ירצו להרוויח עוד כסף.

אם אין הצדקה כלכלית לקיומו של ישוב מדוע לא לאפשר לו להיעלם? מדוע לא לאפשר לכוחות השוק לקבוע היכן יוקמו ישובים, היכן יעלמו, היכן יעובו והיכן ידלדלו? מדוע לא לאפשר לכוחות השוק לקבוע היכן יתבצע עיור, היכן פרבור, היכן אינטגרציה והיכן ג'נטריפיקציה? מדוע לא לאפשר לכוחות השוק לפעול באופן היעיל ביותר שעקב כך גם הכי ישתלם כלכלית הן לצרכנים והן לנותני השירותים?

 

[Harrington]

האם קרה אי פעם בהיסטוריה שחברות סירבו לתקשר זו עם זו למרות פוטנציאל מהותי לתועלת כספית מכך? תמהני. אין זה נשמע לי הגיוני שהן לא ירצו להרוויח עוד כסף.

אם אין הצדקה כלכלית לקיומו של ישוב מדוע לא לאפשר לו להיעלם? מדוע לא לאפשר לכוחות השוק לקבוע היכן יוקמו ישובים, היכן יעלמו, היכן יעובו והיכן ידלדלו? מדוע לא לאפשר לכוחות השוק לקבוע היכן יתבצע עיור, היכן פרבור, היכן אינטגרציה והיכן ג'נטריפיקציה? מדוע לא לאפשר לכוחות השוק לפעול באופן היעיל ביותר שעקב כך גם הכי ישתלם כלכלית הן לצרכנים והן לנותני השירותים?

מי החליט שיש "פוטנציאל מהותי לתועלת כספית" במה שאני מדבר עליו? יכול להיות שטמון פוטנציאל כזה בדיוק כמו שיכול להיות שאין פוטנציאל כזה. זה עדיין לא ישנה את העובדה שיתכן שלרשות יש אינטרסים לחיבורים מסוימים.
גם אם טמון פוטנציאל רווח, אנחנו בכל מקרה לא מדברים כאן על מליונים. אז כנגד הפוטנציאל הזה תעמיד את הצורך בשינויים לוגיסטיים, בבדיקות נרחבות שגם הן עולות כסף ועוד.

למה לא לאפשר לישוב להיעלם? ראשית איש לא טען שאין הצדקה כלכלית לקיומו. להיפך, עצם העובדה שהמדינה כופה קווי הפסד מלמדת שלדעת המדינה בהחלט יש הצדקה כלכלית (זה עוד מעבר לעלויות הקמת הישוב כמובן). בין זה לבין העובדה (בדוגמה) שרק 5 אנשים משתמשים בתח"צ ושהקו לא כדאי, אין כל קשר.

מעבר לכך, אנחנו חיים במדינת ישראל כזכור. זאת לא סתם עוד מדינה שמקימה התיישבות היכן שלאנשים מתחשק לשבת. זאת מדינה שלכל מקום ישוב יש חשיבות משלו, משלל סיבות שאף אחת מהן לא בהכרח כלכלית. כוחות השוק טובים לאזורים מסוימים אך לא לכל מקום ואתר. אגב, כוחות השוק לא לגמרי רלוונטיים לכאן. אם באותו ישוב מתגוררות 100 משפחות אמידות שיש להן 3 רכבים פרטיים כל אחת ו15 משפחות פחות אמידות שנזקקות גם לתחבורה ציבורית, הרי שכוחות השוק שלך יגרמו להקמת הישוב, אבל הבעיה שהתח"צ תהיה קווי הפסד תיוותר.

 

[SupermanZW]

מי החליט שיש "פוטנציאל מהותי לתועלת כספית" במה שאני מדבר עליו? יכול להיות שטמון פוטנציאל כזה בדיוק כמו שיכול להיות שאין פוטנציאל כזה. זה עדיין לא ישנה את העובדה שיתכן שלרשות יש אינטרסים לחיבורים מסוימים.
גם אם טמון פוטנציאל רווח, אנחנו בכל מקרה לא מדברים כאן על מליונים. אז כנגד הפוטנציאל הזה תעמיד את הצורך בשינויים לוגיסטיים, בבדיקות נרחבות שגם הן עולות כסף ועוד.

למה לא לאפשר לישוב להיעלם? ראשית איש לא טען שאין הצדקה כלכלית לקיומו. להיפך, עצם העובדה שהמדינה כופה קווי הפסד מלמדת שלדעת המדינה בהחלט יש הצדקה כלכלית (זה עוד מעבר לעלויות הקמת הישוב כמובן). בין זה לבין העובדה (בדוגמה) שרק 5 אנשים משתמשים בתח"צ ושהקו לא כדאי, אין כל קשר.

מעבר לכך, אנחנו חיים במדינת ישראל כזכור. זאת לא סתם עוד מדינה שמקימה התיישבות היכן שלאנשים מתחשק לשבת. זאת מדינה שלכל מקום ישוב יש חשיבות משלו, משלל סיבות שאף אחת מהן לא בהכרח כלכלית. כוחות השוק טובים לאזורים מסוימים אך לא לכל מקום ואתר. אגב, כוחות השוק לא לגמרי רלוונטיים לכאן. אם באותו ישוב מתגוררות 100 משפחות אמידות שיש להן 3 רכבים פרטיים כל אחת ו15 משפחות פחות אמידות שנזקקות גם לתחבורה ציבורית, הרי שכוחות השוק שלך יגרמו להקמת הישוב, אבל הבעיה שהתח"צ תהיה קווי הפסד תיוותר.

אני סבור שכן מדובר על מיליונים כאשר מדובר על תחבורה ציבורית, לדעתי זה מתחייב מעצם העובדה שמדובר במיליוני נוסעים כל שבוע, מאות אלפי נוסעים כל יום וכיו"ב.

לגבי הישוב שיש לו הצדקה כלכלית את רק 5 אנשים בו משתמשים בתח"צ, כוחות השוק יגרמו לאחת משתי תוצאות, או שלא תהיה תחבורה ציבורית לאותו ישוב וחסרי הרכבים יעברו לגור בישוב אחר, שיש הצדקה כלכלית לתחבורה הציבורית להגיע אליו, אז יהפוך אותו ישוב לישוב של אמידים בלבד וישוב אחר ברמה סוציואקונומית נמוכה יותר יקבל אליו את האנשים שעזבו, או שעלות הכרטיסים מ ואל אותו ישוב תתייקר משמעותית ואותם תושבים יחליטו בעצמם האם הם מעדיפים לשלם יותר או לעבור לגור במקום אחר.

אני עדיין לא רואה הצדקה לקווים הפסדיים. באשר לשיקולים הלא כלכליים, יש לנו השקפות שונות, עליהן כנראה לא נגיע להסכמה.

 

[Harrington]

אני סבור שכן מדובר על מיליונים כאשר מדובר על תחבורה ציבורית, לדעתי זה מתחייב מעצם העובדה שמדובר במיליוני נוסעים כל שבוע, מאות אלפי נוסעים כל יום וכיו"ב.

לגבי הישוב שיש לו הצדקה כלכלית את רק 5 אנשים בו משתמשים בתח"צ, כוחות השוק יגרמו לאחת משתי תוצאות, או שלא תהיה תחבורה ציבורית לאותו ישוב וחסרי הרכבים יעברו לגור בישוב אחר, שיש הצדקה כלכלית לתחבורה הציבורית להגיע אליו, אז יהפוך אותו ישוב לישוב של אמידים בלבד וישוב אחר ברמה סוציואקונומית נמוכה יותר יקבל אליו את האנשים שעזבו, או שעלות הכרטיסים מ ואל אותו ישוב תתייקר משמעותית ואותם תושבים יחליטו בעצמם האם הם מעדיפים לשלם יותר או לעבור לגור במקום אחר.

אני עדיין לא רואה הצדקה לקווים הפסדיים. באשר לשיקולים הלא כלכליים, יש לנו השקפות שונות, עליהן כנראה לא נגיע להסכמה.

אבל אין כל ראיה שכל המליונים האלה או מאות אלפי הנוסעים אם תרצה יזדקקו לחיבורים בין קווים בין שני אזורים גיאוגרפיים. והרי על זה אנחנו מדברים כאן. למעשה אפשר בשקט להניח שרק מיעוט מהנושאים יהיה מעוניין בכך.

לגבי הישוב, התייחסתי לכוחות השוק כי אתה העלית זאת. מבחינתי כוחות השוק כלל לא מעניינים בדברים האלה. כפי שכתבתי, למדינה יש אינטרסים התיישבותיים חשובים שנכונים גם אם כוחות השוק לא תומכים בהם. מעבר לכך כאמור, גם אם כוחות השוק כן תומכים זה לא משנה כהוא זה את העובדה שהמדינה צריכה לדאוג גם לאלו שפחות אמידים. גישתך לפיה במקרה כזה הישוב יישאר לאמידים בלבד נחמדה בתיאוריה, אך אין לה עודף היתכנות במציאות.

ההצדקה לקווי הפסד הייתה ונותרה בדיוק מה שכתבתי בהתחלה, אינטרסים (לא בהכרח כלכליים) של המדינה. ככה זה כשאתה חי במדינת ישראל.

 

[SupermanZW]

אבל אין כל ראיה שכל המליונים האלה או מאות אלפי הנוסעים אם תרצה יזדקקו לחיבורים בין קווים בין שני אזורים גיאוגרפיים. והרי על זה אנחנו מדברים כאן. למעשה אפשר בשקט להניח שרק מיעוט מהנושאים יהיה מעוניין בכך.

לגבי הישוב, התייחסתי לכוחות השוק כי אתה העלית זאת. מבחינתי כוחות השוק כלל לא מעניינים בדברים האלה. כפי שכתבתי, למדינה יש אינטרסים התיישבותיים חשובים שנכונים גם אם כוחות השוק לא תומכים בהם. מעבר לכך כאמור, גם אם כוחות השוק כן תומכים זה לא משנה כהוא זה את העובדה שהמדינה צריכה לדאוג גם לאלו שפחות אמידים. גישתך לפיה במקרה כזה הישוב יישאר לאמידים בלבד נחמדה בתיאוריה, אך אין לה עודף היתכנות במציאות.

ההצדקה לקווי הפסד הייתה ונותרה בדיוק מה שכתבתי בהתחלה, אינטרסים (לא בהכרח כלכליים) של המדינה. ככה זה כשאתה חי במדינת ישראל.

ללהסכמה.למיטב ידיעתי קיימים במציאות ישובים שלא התחילו כישובים לאמידים בלבד אך הפכו לכאלה. גרוע מכך (לפחות להשקפתך) יש ישובים שהוקמו מלכתחילה עבור אמידים בלבד או אפילו עשירים בלבד, כולל כאלה שמחירי כל הבתים בהם הם בשמונה ספרות (בש"ח) ויש גם את ההיפך, ישובים שהפכו למשכנות עוני וגם ישובים שהוקמו לעניים בלבד, אף שחלקם (אולי אפילו רובם) הפכו עם הזמן לישובים שיש בהם גם אנשים ממעמד הביניים. אני אפילו סבור שאתה מכיר לפחות ישוב אחד מכל סוג שציינתי. ההבדל בהשקפותינו הוא שאני רואה בכך דבר טבעי ותקין, בעוד אתה סבור שהמדינה צריכה למנוע מצבים כאלה. תקן אותי אם אני טועה.

 

[Harrington]

ללהסכמה.למיטב ידיעתי קיימים במציאות ישובים שלא התחילו כישובים לאמידים בלבד אך הפכו לכאלה. גרוע מכך (לפחות להשקפתך) יש ישובים שהוקמו מלכתחילה עבור אמידים בלבד או אפילו עשירים בלבד, כולל כאלה שמחירי כל הבתים בהם הם בשמונה ספרות (בש"ח) ויש גם את ההיפך, ישובים שהפכו למשכנות עוני וגם ישובים שהוקמו לעניים בלבד, אף שחלקם (אולי אפילו רובם) הפכו עם הזמן לישובים שיש בהם גם אנשים ממעמד הביניים. אני אפילו סבור שאתה מכיר לפחות ישוב אחד מכל סוג שציינתי. ההבדל בהשקפותינו הוא שאני רואה בכך דבר טבעי ותקין, בעוד אתה סבור שהמדינה צריכה למנוע מצבים כאלה. תקן אותי אם אני טועה.

יש עשרות ישובים בישראל שהקווים אליהם הם קווי הפסד. לא בדקתי עד כמה תושביהם אמידים, אך עובדתית יש בהם ביקוש לתחבורה ציבורית, אך לא ברמה כזאת שהקו יהפוך לכדאי כלכלית. בכל זאת המדינה מצאה למקום להשאיר את הישובים הללו על כנם ולאפשר להם תחבורה ציבורית, הגם שמינימלית בדרך כלל. ככה זה כשהראש לא עובד כל הזמן עם סימני $$ בעיניים .