הצעה לדיון על נטייות וקהילתיות ....

[Master Stav]

אז אני מתחסד פולני ....

מצד שני ידוע כאדםרגמטי וככזה המצעד מחטיא את המטרה שהינה שיוויון זכויות ומשמש במה לפורקן יצרים ואגרסיות בלבד .... עכישו השאלה מה רוצים להשיג ?

 

[Mrs Fire]

מה רוצים להשיג במצעד?

למצעד בתל אביב יש מטרות חיצוניות, כמו העלאת המודעות לקהילה וחתירה להשגת שוויון זכויות וגם מטרות פנימיות, כמו להיות קרנבל גאה. המטרה הנעלה בחלק ה"לא מוסרי" של המצעד בתל אביב הוא להעביר מסר שגם הדברים האלה הם בסדר גמור. מותר לגבר להסתובב עם נוצות, מותר לאישה להתלבש כמו גבר, מותר לבני אדם להסתובב ברחוב בלבוש מינימלי וצמוד, אם זה מה שעושה להם טוב. מעבר לכך כאן גם הפגנת עוצמה: לקהילה יש את הזכות להסיע 4 משאיות מקושטות שעליהן רוקדים בלבוש מינימלי, ויש גם אנשים שמספיק גאים בעצמם כדי לרקוד עליהן. במצעד השנה בתל אביב הבנתי שרוב מה שהולך על המשאיות לא מעניין אותי בכלל, בגלל שהרוב היו גברים וזה לא מעניין אותי כל כך. מצד שני, החברות שלי התלהבו מהמשאיות מאוד. כן, אני מבינה שיש כאלה שרואים את המצעד בתל אביב וישר חושבים דברים רעים על מי שצועד ככה ברחוב, אבל יש אנשים שרוצים ללכת ככה ברחוב בלי שיסתכלו עליהם עקום. הקהילה השיגה הישג גדול בכך שהרוב הבינו שהומואים ולסביות יכולים להיות בני אדם נורמליים לגמרי, אבל לדעתי צריך עדיין להסביר שלהיות נורמלי זה לא הדרך היחידה לחיות. אני מניחה שרצוי להדגיש שכל הנאמר הוא דעתי האישית, אבל אני נוטה להאמין שדעתי היא הנכונה

 

[Master Stav]

הצעה לדיון על נטייות וקהילתיות ....

משהו שכתבתי ב27 למאי ...על מצעד הגאווה בתל אביב הפיספוס הגדול מה דעתכם ודעתכן ? קושרים בין נטייה מינית לבין קהילתיות בין הצורך בשוויולן זכויות כבני אדם לבין החצנה של דברים ? לדעתכם שם ופה ....אודה

 

[Master Stav]

את פוסלת את עצמך ....וחבל

מה לכול הרוחות והשדים לא נורמאלי בלהיות בעל נטיה מינית חד מינית ? זה נורמאלי בדיוק כמו להיות בעל נטיה מינית דו מינית או נטיה מינית בעל צורך בכוח כזה או אחר .... כך שבואי נוציא את המילה נורמאלי מהלקסיקון השיחתי בינינו , ביתי לסבבית והיא נורמאלית לחלוטין, חבר טוב שלי הומוסקסואל והוא נורמאלי לחלוטין אני עוסבק בBDSM ואני נורמאלי לחלוטין ואני מכיר כמה שהם בעל ואישה והם נורמאלים לחלוטין ...יש הסכמה ?

לגבי המטרות מאחר והמטרות המוצהרות הן של השגת שיוויות זכויות ללא הבדל דת מין גזע ו/או נטיה מינית או אז המצעד מחטיא את מטרתו בעיני ( דעתי האישית כמובן ) אם כול הסיבות שמנית והן לגיטימיות (למעט הנושא הקהילתי שנותר על כינו סוג של תמיהה בעיני ...מה זה קהילה ועל סמך מה היא מתגבשת ) היו הסיבות המצהרות או אז הית מוצאת אותי סביר להניח מתק'לט על משאית יחד עם לא מעט מחברי וחברותי .... צריך פשוט לעצור רגע ולבדוק האם בהשגת האחד אין אנו פוגעים בשני כל שכן .....מרחיקים את אלו שבאמת מסוגלים להביא את השינוי ....

 

[Mrs Fire]

אין הסכמה

אבל יש הסכמה להוציא את המילה מהלקסיקון, כי אני לא חושבת שתהיה הסכמה. אני לא יודעת מה הן הסיבות המוצהרות של המצעד, אבל אני יודעת למה אני צועדת ולמה אני אצעד גם בשנה הבאה. אני לא חושבת שמדובר באותן סיבות בשביל כולם ומן הסתם חלק צועדים בשביל האפשרות להתלבש כמו שטוב להם. אם היו מצהירים שהסיבות למצעד הן כדי לשמח את הקהילה הגאה ובשביל זה צריך משאיות, באמת היית מתקלט על משאית? אני לא הייתי עושה את זה, אלא הייתי צועדת עם קבוצות שמקדמות נושאים שקשורים יותר אלי. מה שאני מצפה מהמצעד זה שהוא יקדם את השיח בנושא הקהילה ויהיה מהנה. יש מי שהמשאיות עוזרות לו, יש מי שהקבוצות שצועדות ביחד עוזרות לו ויש מי שבא בגלל האווירה החופשית ממגבלות מיניות. אם המצעד יהפוך למכונה משומנת ליחסי ציבור, אז ייתכן שאווירת החופש הזאת תיפגע, בגלל שיצטרכו לשמור על תדמית מסודרת, וזה לא המטרה היחידה.

 

[אביבה קניזי]

זה מעניין

מכיוון שאני מסכימה גם איתך וגם עם בתך, המטרה חשובה אך לדעתי היא מוחטאת. צריך לקיים מצעד גאווה אבל שיהיה מכובד ומכוון. קושרים בין נטייה לקהילתיות כי במקרים מסויימים הקהילתיות מהווה חממה, אני יודעת שבתי בשלב זה בחיים לא זקוקה לקהילתיות אבל מכיוון שהיא דעתנית ולוחמת\רודפת צדק משחר ילדותה היא לא תשב בחיבוק ידיים כשיש עניינים בוערים כמו - אימוץ, נישואין ועוד זכויות לגיטימיות שנשללות מהקהילה הלהט"בית.

 

[דנדונה וזהו]

נכון אם כי ..

עם השנים אני מבינה וגם מניחה או לפחות מקווה שכול הומו\לסבית\בי\טרנס רואה עצמו חלק מהקהילה כיוון שגם אני באיזשהוא שלב בחיי ארצה להנשא לאהובתי ולהביא לה ילדים ושהם יהיו גם בת.ז שלה ... שאהיה רשומה כנשואה בכל מקוםץ אז בסך הכל מדובר פה לא ברק בצדק חברתי- מדובר גם בעתיד הפרטי שלי. מודה,סתיו,עוד לא קראתי את הקישור אך אקרא .. בנתיים עמדתי בעניין מצעד הגאווה- נחוץ,וכל האמצעים כשרים.

 

[Master Stav]

כדאי שתקראי

המצעד אכן נחוץ הצורה שלו ....מאד לא ולגבי קהילה ....מה הופך קבוצה לקהילה ?

 

[ערבהאיןקץ]

למצעד יש הרבה צורות

קבוצה גדולה של הורים (בעיקר אמהות) וילדים צועדת תואמי עוזי אבן (הומואים ממוסדים ש"לא היית מנחש עליהם") צועדים, קבוצות הנוער צועדות וגם ל"פחות קלים לעיכול" שבינינו - יש מקום במצעד. ומקום שווה. ל"קוקיצות" , לטרנסימות, למחציני השונות. כל נסיון לגרום להם להתחבא הוא סתימת פיות. זה הרעיון של מצעד הגאווה: ההכרזה על החופש להיות מי שאתה, בגלוי וללא פחד! (גילוי נאות: הכותבת היא פולניה ממוצעת סולידית ובורגנית למהדרין...)

 

[Master Stav]

מה הקשר ?

ההצהרה של האגודות ומארגני המצעד הוא הצורך בשיוויון זכויות המצעד צבעוני וניפלא ככל שיהיה אינו משרת את המטרה הזו אין פה קשר לפולניות ונימאסז לי לתנצל על דיעותי או על מי שאני אני סתיו אדם בן 43 אב גאה בביתי הלסבית בת ה17 אדם שמעולם לא טרח להגדיר את המיניות שלו מאחר וזה אינו נושא בכלל לדיון אדם שמוכן לקבל כול אדם ואדם כפיש הוא כול עוד זה אינו פוגע באחרים חושב שהמצעד הזה אינו שמרת את המטרה המוצהרת ואפילו פוגע בה יתרה מכך אני מאמין שאם המטרה המוצהרת הייתה חגיגית החופש או אז במצב דהיום לא היית מושגת המטרה הזו אלא גם היא מוחטאת בשל אי אירגון של הדברים בצורה שתהייה הסברתית ולא מתריסה מאד IN להיות "חופשי" בתכלס זה חתיכת ארון רציני שדוחף גם כאלו שלא היו שם מעולם פנימה ועל כך ....ונגד זה ...אני מוכן להילחם

 

[אביבה קניזי]

ניסיתי שלוש פעמים להגיב

אולי הפעם אצליח?

האם חייב להיות מצעד חושפני ומנקר עיניים? וזה ממש לא קשור למה או מי פחות קל לעיכול, אלא לאופיו של המצעד ומטרתו. אם המטרה היא זכויות שוות לכל אזרח במדינה, למה לא לצעוד בשם המטרה לבושים כפי שהצועדים מתלבשים לעבודה למשל? למה צריך מכנסוני עור חושפניים? איך זה מקדם את המטרה בדיוק?

 

[ערבהאיןקץ]

טוב שדבקת במטרה../images/Emo140.gif

יש בעיה בהכללה - המצעד הוא לא חושפני ומנקר עיניים. רוב הצועדים לבושים כפי שם היו הולכים ברחוב בכל נסיבות. יש בו גם משתתפים חושפניים ומנקרי עינים.. אבל הרבה פחות מבקרנבל בברזיל, למשל - ומשום מה שם זה מותר אבל להומואים אסור? והמטרה היא - שגם , למשל, גברים שאוהבים ללבוש שמלות - ונוצות יתקבלו כבעלי הזכות להתקיים.לנכוח. לצאת מהארון.. הרחקה שלהם היא הכנסה לארון של מגזר שלם.. (ואני מודה שאני חדשה בזה

גם לי לקח כמה שנים להפנים שההסתייגות שלי מהמשאיות עם הרקדנים החשופים היא בעיה שלי...) בהרבה מצעדים צועדים חברי קהילת ה BDSM. הם לבושים באופן שמראה מי הם - ממש כמו שהחרדים לובשים קפוטות... פשוט - הפרספקטיבה שלנו קצת צבועה לגבי זה... המצעד הוא גם חגיגה - חגיגת החופש של ציבור לא נורמטיבי - לנכוח. חברה חופשית צריכה לחיות עם זה טוב.

 

[אביבה קניזי]

../images/Emo13.gif

באופן אישי אין לי בעייה עם כל קהילה שרוצה לצעוד חצי עירומה או אפילו עירומה לחלוטין, אבל לא חבל שבמקום לצעוד כדי לחדור לתודעה ולפנות לכמה שיותר אנשים אנחנו הופכים את זה לקרנבל עליז? קהילת ה בדסמ לא סובלת מאפליה לשמחתי ולכן עבורם המצעד יכול להיות חגיגה - עבור הלהטב"ים המצעד אמור להיות הבעת עמדה. זו דעתי, אבל אני מבינה שאנחנו חלוקות בדיעותינו בנושא

 

[ערבהאיןקץ]

אביבה יקרה -

אני לא יודעת אם היית פעם במצעדים... אני צעדתי בכולם, החל מהראשון בו צעדו אנשים עם שקיות נייר על הראש מפחד זיהוי - כשהומוסקסואליות עוד היתה עברה בחוק הישראלי שדינה 7 שנות מאסר. רוב המצעדים הם הפגנות מאופקות וסולידיות. היוצא מן הכלל הוא המצעד התל אביבי - המתחלק לשניים - מצעד - ומסיבה/הפנינג בסופו. אני חושבת שמי שמשתתף במצעד ולא מסתפק בתמונות בעיתונים - מקבל תמונה די שונה. ומעבר להכל - מה בפועל את חושבת שצריך להיות? הרחקה של לובשי נוצות ונוצצים מהמצעד? מי יעשה את זה? איך? הרי אנחנו לא תנועת נוער שחבריה לובשים מדים... אנחנו חברה חופשית שמארגנת אירוע שכותרתו - החופש להיות שונה. האם באמת ניתן להגביל ולהרחיק שונים - מאירוע כזה?

 

[אביבה קניזי]

בדיוק על זה אני מדברת../images/Emo6.gif

לא הייתי במצעדים אף פעם לצערי, מקווה שהשנה אצטרף. כמי שלא הייתה אף פעם במצעדי הגאווה וכמי שחפה מכל סטיגמות שהן <כשתכירי אותי יותר תדעי על מה אני מדברת

> אני אומרת לך בוודאות שהתמונות המופיעות בעיתונים גורמות לקהילה נזק גדול לדעתי ומחטיאות את מטרת המצעד. לא

לא צריך למנוע מאף אחד לצעוד, לא צריך למנוע מאף אחד להתלבש איך שהוא חפץ, לא צריך לוותר על ההפנינג. צריך לעשות זאת בדרך שהמסר העיקרי למצעד יעבור. את צודקת, זה כמעט בלתי אפשרי לשנות את אופי המצעד ולכן אנחנו רק מביעים דיעה כאן

ואל תלכי לשומקום את כותבת יפה ומתדיינת עוד יותר יפה

 

[Master Stav]

תפוח אחד יקלקל את כול החבית ....

כדי להבין מהו המצעד בואי נעשה כמה צעדים 1. מהי מטרת המצעד : א. הפגנה לצורך שיוויון זכויות ב. מצעד לצורך פריקת משיקולות חברתיות והחצנת הצבעוני והחופשי ( חופשי ממה ? ) ג. התרסה אנחנו פה תתמודדו עם זה את התשובה המסומנת באות א מוסרים כול הגופים המעורבים במצעד וככזו היא מחמיצה את העניין מאחר ולמרות שאנו בנתץ 2009 במאה העשרים ואחת אנחנו לא חברה חופשית ואני מדבר על כול חלקי השלם הקרוי החברה הישראלית ומכאן שזכויות מהמצעד הזה לא יצאו והמטרה הוחמצה את התשובה המסמומנת באות ב ובאות ג מוסרים כול אלו שרוצים חגיגה ואינם מוכנים להבין שזכויות משיגים בקבלה ולא בהתרסה אני בהחלט בעד מסיבות בהחלט בעד חגיגות אבל עושה הפרדה ברורה וחדה בין הרצוי למצוי וכאדם פרגמטי יודע לנווט את הספינה כך שאשיג את מטרותי בלי להרטיב את היושבים עליה .... ומשהו שאשקרה מרגיז אותי בכתביה שלך ..... מי ומה קובע נורמות ? את ? ינקלה זוכמיר הבן של השכנים ? ה זה ציבור לא נורמטיבי ? הרוב המוחלט של אנשים בעלי נטיות מיניות כאלו או אחרות אינו זקוק למכנסוני עור ולאקטים מינים בציבור בכדי לומר אני פה ....הוא פה בצורה הטבעית ביותר שקיימת או לחילופין פה בלי לךהוציאו מכלל הנורמה , פעם אחר פעם את כותבת דברים שמחזירים את כול אלו שהנטיה המינית שלהם שונה מהמקובל בספרים הרפואים להקרא סטרירטיות ( דרך הטבע ושאר סופרלטיבים מיושנים ) ואני מכליל פה בכוונה מיגןם רב של אנשים ומחזירה אותם לתוך ספרי הפסיכאטריה והסטיות על בסיס פריפילי .....שאני מסתכל על העניין את היא הבעיה ובגינך לא ניתן לקבל שיוויון זכויות , לאדם בעל נטיה מינית יש את כולה זכות בעולם לזכויות זהות לאדם אחר עם נטיות מיניות כאלו או אחרות , למתבדלים, שונים במהות התרבותית כל שכן המצב הנפשי כפי שאת מציגה זאת פה ....ובכן .... אנו נכנסים לאיזור אחר בכלל של דיון ....האם נטיה מינית חד מינית היא משהו שונה ? אז זהו שאני טוען שלא !!!

 

[ערבהאיןקץ]

כמה

אלימות יש בך... "שאני מסתכל על העניין את היא הבעיה ובגינך לא ניתן לקבל שיוויון זכויות "... אולי תעצור רגע את המקלדת המשתלחת ותהסס קצת לפני שאתה מתבטא? עוד רגע אתה מרוקן את הפורום הזה מיושביו..

 

[Master Stav]

ובי יש אלימות ?

אני מביע את דעתי ואת שתומכת בהחצנה טוענת שבי יש אלימות מה התשנה הליהל הזה מכל הלילות ? איך אומרים במקרה שלך הפוסל במומו הוא פוסל ובגדול אני עומד מאחורי כול מילםה שכתבתי לך בגלל דיעות כמו שלך בגלל אנשים שמעזים לקחת "בעלות" על הנושא לעולם לא יהיה שיוויון זכויות ,לעולם יסתכלו על המבקשים שיוון זכויות כעל מוזרים שלםא נדבר על לא נורמאלים .... יש לך הזכות המלאה לדעותיך יש לי הזכות המלאה לדעותי לאף אחד איתנו אין קושאן בטאבו ל האמת והיא לא אבסולוטית הרמיזות המכוערות שלך בגין ריקון הפורום מיושביו .....ובכן לא אתייס אילהם ...זה נמוך מכדי לקבל תגובה .

 

[שירה910]

המצעד הצבעוני

הגדולה מכולם היתה דנה אינטרנשיונל שזכתה באירוויזיון עם הנוצות והלבוש הדי פרובוקטיבי וכל השאר ועוד בשיר "דיוה" . אז נראה שהנוצות לא יפריעו וגם לא כל השאר כל עוד אנשים יפתחו לקבל את העולם על כל גווניו המרובים , הצבעוניים והעליזים תרתי משמע .

 

[Master Stav]

לצורך הדיון מינוח טרמינולוגי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית הומוסקסואליות היא נטייה מינית המאופינת במשיכה מינית ורגשית של אדם אל בני מינו. משיכה מינית של אשה אל אשה אחרת מכונה גם לסביוּת. הגדרתהּ של ההומוסקסואליות אינה מוסכמת על כל החוקרים (ראו להלן בפסקה: הסתייגויות), אך ככלל, מקובל כי הומוסקסואל הוא גבר הנמשך בעיקר לגברים, ונמשך בצורה פחותה, או אינו נמשך כלל, לנשים; ובהתאמה, לסבית היא אישה הנמשכת בעיקר לנשים, ונמשכת בצורה פחותה משמעותית, או אינה נמשכת כלל, לגברים. יש להבחין בין הומוסקסואלים ולסביות לבין טרנסקסואלים וטרנסג'נדרים, שהם אנשים המבקשים להפוך לבני המין הנגדי, או חשים כי המין שנולדו אליו שגוי.