הצעה לדיון!

[נעמי נעמי]

הצעה לדיון!../images/Emo98.gif

טוב, אז החלטתי לפצות את קולי, כן אני יודעת שקשקשתי וצעקתי עד עכשיו, אבל זה לא היה כזה טופיקי. אז הנה הצעה לדיון:

מיתוסים בהיסטוריה

אז אני אתחיל: (למרות ששוב, אני לא יודעת כלום, לא מתחייבת על כלום, וכולם פה יודעים יותר טוב ממני בנושא ויש לי ביטחון עצמי נורא גבוה) מיתוס חנה סנש: כשלמדתי בבי"ס, הגיע אלינו להרצאה היסטוריון ממש ממש מדליק ומעניין שאני לא זוכרת את שמו, אבל אני בהחלט זוכרת על מה הוא דיבר, כי אחר כך השתמשתי בזה בבגרות, וקיבלתי ציון יפהפה. היסטוריון זה ניסה להראות לנו איך כל הסיפור של חנה סנש - שהיא לא נשברה וכו וכו הוא לא הגיוני, היה איזה טיעון שהוא העלה, שהראה שהיא הייתה יכולה להיות היחידה שגילתה את מקום מחבוא האחרים. טוב, לא הסברתי את עצמי נכון. אני אחפש אתרים בנושא.

 

[מאיר יגוד]

מיתוסים בהיסטוריה

אני חושב כי יש מקום למיתוסים בחינוך יסודי ותיכוני (לפחות שיהיה מה לעשות באוניברסיטה). יש סיפורים שהם בסיס לתרבות ולמורשת של כל עם ויש להם חשיבות בבניית תרבות זו (ספורי האבות במקרא למשל). לעומת זאת יש מקום גם לניפוץ מיתוסים - אך אני חושב במקומות אחרים (אוניברסיטה, ישיבה וכו´). כלומר יש מעין סתירה פנימית בדברי - יש לבנות על מנת להרוס. אך בכל זאת אני רואה בכך חשיבות. מאיר

 

[נעמי נעמי]

אז יאללה!

בואו נהרוס! אתה מכיר את מה שדיברתי עליו?

 

[מאיר יגוד]

לא מכיר

אני לא מכיר את סיפור הריסת המיתוס של חנה סנש. אני מתאר לעצמי כי היה כמעט בלתי אפשרי לשמור על צלם אנוש תחת חקירה בתקופה ההיא. בכל זאת אני רואה מיתוסים היסטוריים כבעלי חשיבות פנימית (כלומר כלפי בניית המיתוס). שוב אני לא מכיר את הסיפור לעומק, אבל אני יכול לבדוק. מאיר

 

[שושן פרא]

כל הרעיון היה מקומם, לדעתי

להצניח יהודים באירופה הכבושה ע"י הגרמנים - איזה בזבוז של חיים צעירים. אבל כל זה לא גורע מאומץ הלב של חנה סנש וחבריה, וזה אכן החומר ממנו נוצרים מיתוסים.

 

[נעמי נעמי]

והנה קישור:

ישנו קטע בו קסטנר מתפרץ על אימה של חנה סנש.

 

[נעמי נעמי]

כרגיל לא הלך לי

 

[פראזניק]

בנושא הצנחנים..

הרעיון, היה אוילי פחד... המנהיגים, כמו תמיד, הוכיחו שהם לא חכמים. אבל, הצעירים שהיו מוכנים לצעוד לגוב האריות, הם "היפים והאמיצים"... אני לא יודע אם סנש נשברה או לא, אם כן, זה די סביר, לעבור מה שהיא עברה... אם לא, אז היא גיבורה עצומה.. לגבי המיתוסים.. זה דווקא רעיון... למיתוס הבא?

 

[ר ק פ ת]

שלום לכולם ו... ברוכים הנמצאים../images/Emo24.gif

שמחה שיש מקום נוסף שבו אוכל להגג... אז ככה לעניין שבירת מיתוסים- יש טראנד חדש, בעיקר בקרב חוקרים פוסט מודרניסטים לשבור מיתוסים: "טרומפלדור?- הוא לא אמר טוב למות בעד ארצנו... הוא קילל ברוסית..." מאמרים וספרים שלמים קיימים על המדפים ונראה כי ככ שתפריך תיאוריות, תפיסות או אגדות - כן ייטב. אני מוקיעה את התופעה!!! לדעתי היא אינה נובעת משאיפה להגיע לאמת ההיסטורית אלא סתם פרובוקציות שנועדו אולי להאדיר את שמו של החוקר וכדו´... ביננו, נורא כ"כ לגדול על מיתוסים כחנה סנש וטרומפלדור? גם אם מיתוס מיתתם לא מדוייק לגמרי, הרי שמיתוס חייהם מעיד כאלף עדים על היותם גיבורים וראויים. נעים לי להיות פה אתכם! רקפת.

 

[נעמי נעמי]

ברוכה הבאה!

 

[סקיפיו אפריקאנוס]

מיתוס יציאת מצריים

אני לא זוכר אם ראיתי את זה בתכנית טלוויזיה,או שקראתי על זה איפה שהוא.. בקיצור:חוקר טוען שמיתוס יציאת עם ישראל ממצריים לא היה ולא נברא. יציאת מצריים הייתה בסך הכל יציאה של מספר מועט של משפחות,ולא עם שלם. ועם כבר בנושא מצריים עסקינן,אז ישנו חוקר אחר,שטוען,ואפילו מביא הוכחות,שמשה רבנו הוא לא אחר מאמנחוטפ ה-4,הלא הוא אחנאתון. הוא מביא קווים מקבילים בין הדמויות,על הרפורמה הדתית ששניהם הביאו,ואפילו טוען שהשם משה הוא בכלל שם מצרי,כי הרי בת פרעה משתה את משה מן הנהר,וקראה לו משה. (זהו,אגב,עוד מיתוס:משה אינו שם עברי,כי אם מצרי....)

 

[בואן פפינו]

שלום...

את ההסטוריון שטוען כי יציאת מצרים היא בדיה ודאי ראית, כמוני, אצל דב אלבוים ב"חוצה ישראל". אני מצידי הקשבתי לו רוב קשב וחשבתי לעצמי שזה די אוילי לנסות למצוא תואנות מדעיות לאינצידנט בעל אופי נסי מובהק ולמעלה ממובהק אף מוצהר. משה הוא אכן שם מצרי, למען האמת חוקרים טוענים כי השם ה"יהודי" הראשון הוא - יהושע. ואם אחנאתון הוא משה... המממ... מעניין. כך או כך יש לי מיתוס אחד שהייתי שמח לנפצו ואף ספי בן-יוסף סייע לשאיפתי זו מעל דפי ידיעות אחרונות והוא - מצדה.

 

[פראזניק]

הצחקתני, אחי...

הרי סיפור יציאת מצרים, הוא סיפור דתי, אינו מבוסס כלל על שום דבר אחר, מעבר לעדות התורה... יבא היסטוריון ויגיד שלא היה? אמר. על מה הויכוח? איפה הוא מצא את הקוים של משה, כדי להקבילם לקוים של אחנאתון? לא בתורה? אוח, אוח

 

[סקיפיו אפריקאנוס]

צודק,אבל......

בהיסטוריה עתיקה,קל יותר לשבור מיתוסים, כי שיטות החקירה,הכלים המתודים ואופן הבנת הממצאים משתנים ומתפתחים בהתאם לטנולוגיה. נכון שספר התורה הינו ספר דתי,וערכו ההיסטורי מוטל בספק(למרות שישנם כיום חוקרים שמנסים למצוא את מקום קבורתו של משה,או את מקומו המדוייק של הר אררט). מה שחשבו חוקרים או היסטוריונים לפני 100 שנה בערך,מתגלה כיום כמסקנה מוטעה. כי הרי בהיסטוריה עתיקה,אי אפשר להסתמך יותר מדי על הכתוב,כי ישנה אפשרות שהממצא "נגוע" בראייה הסובייקטיבית של המחבר. אם חוקר מסוים,טוען שיציאת מצריים היא לא כמו שתואר בתורה,זו מעיין שבירת מיתוס.הרי על זה התחנכתי,ולא ידעתי אפשרות אחרת לגבי היציאה. אבל כמו שאתה טוען,ואני מסכים איתך במאה אחוזים,דיעות שונות מותרות. זה כל הכיף. הרמוניה,תקבל רק בבית קברות...

 

[Cornamenta]

בקשר לטרומפלדור

אני חייבת לשתף אותך במה שהמרצה שלי להיסטוריה של עם ישראל אמר ממש השבוע עליו, בתשובה לשאלה הזו ("טוב למות" או קללה ברוסית?): ישנן עדויות רבות שטרומפלדור לא דיבר עברית ולכן קשה להניח שאכן אמר את המשפט המדובר. המרצה לא התייחס לעניין הקללה ברוסית, אבל מה שהכי חשוב בעיני - הוא אמר שגם אם המיתוס לא מדוייק, הרי שכמו שאמרת, הוא מעיד על משהו. מי שתרמו להפצת הסיפור האמינו בכל ליבם שאם טרומפלדור היה יודע עברית, אלו בוודאי היו המילים האחרונות שהיה בוחר להגיד.

 

[שושן פרא]

ייתכן, שאמר זאת ברוסית. ../images/Emo141.gif

למעשה, שמעתי פעם, שהמילים המקוריות שלו היו "אם למות, אז רק בעד ארץ ישראל", ואחרי מותו באו מחנכי הדור ושינו את המשפט, כך שיישמע פיוטי יותר. יש אנשים כאלה, קשוחים.

 

[כוכה]

שני מיתוסי לבדיקה

א. נעמי - יפה שהעלית את הרעיון לבדיקת מיתוסים. ב. נזכרתי בשניים מהם המחייבים בדיקה: 1. סיפור גוש עציון והרועה הערבי הזקן - נערך מחקר לפני כ 25 שנה השולל את הסיפור מכל וכל. המיתוס עבד בקטן עד שלאחר מלחמת ששת הימים היה נוח לגורם פוליטי מסויים להאדיור ולהעצים אותו כדי להצדיק התיישבות מחדש בגוש. החוקר בדק עם ערבים בשטח, עם כל הפלמחניקים שהיו מעורבים מסביב והגיע למסקנה שסיפור פגישה מחלקת פלמ"ח עם הרועה הערבי אכן קרה זמן מה לפני שיירת גוש עציון והיה נוח להדביק את הכל וליצור מיתוס. 2. לאחר יום כיפור רואיין מישהו מלוחמי החרמון ואמר: אמרו לנו שאנחנו העיניים של המדינה. המפקד שלהם טען כבר אז שאמר: העיניים של המדינה נשואות אליכם. והחייל האהבל תפס זאת אחרת ומאז....

 

[מאיר יגוד]

מיתוסים - כדאי או לא כדאי

אני שוב אומר את דעתי כי יש מקום למיתוסים (חינוך בסיסי בתיכון וביסודי) ואילו יש לדעתי גם מקום לשבירת מיתוסים (אוניברסיטאות, פורומים של היסטוריה וכו´). לגבי התיאוריה על יציאת מצרים ומשה. יש ספר של פרויד על התיאוריה של אחנתון, אני חושב שהוא קצת טיפשי (בתור אדם המכיר היסטוריה מצרית -קצת). לגבי יציאת מצרים - אין עדויות חיצויות כי 600,000 אנשים יצאו ממצרים בערב אחד או שחיו במצרים במשך 400 שנה. אך אני לא חושב כי זו החשיבות של יציאת מצרים. לגבי ההיסטוריות של המקרא יש עדויות המאששות את קיומו של דוד המלך (כתובת מתל - דן) והתרחשויות מאוחרות - החל מהכתובת הזו ועד להצהרת כורש. אין להתייחס לתנ"ך כיחידה אחת ואין לשלול כל חשיבות היסטורית של המקרא. יתכן כי הדרך בו אנו רואים היסטוריה הייתה אחרת בהיסטוריוגרפיה המקראית. כלומר למרות שאין לנו עדויות שאברהם אבינו היה קיים (כלומר מחוץ למקרא) אין זה אומר כי הוא לא היה קיים - ואין זה אומר כי הגירתו מן הלבנט לא מעיד כל הגירה של שבטים באותו המסלול באותה התקופה. בכל מקרא אני שוב אומר כי אני רואה חשיבות במיתוסים (תרבותית, דתית ואף היסטורית) ואני גם רואה חשיבות ב"שבירת" מיתוסים. מאיר

 

[the red bh]

ועוד מיתוס

המכבים - מלחמתם בסלאוקים לא הייתה "מעטים מול רבים" בכל קרב נתון הכוחות המספריים היו דומים. בנוסף, יכולתו של יהודה המכבי הייתה בכעיקר ברמה המדינית והאסטרטגית ופחות ביכולתו לנהל קרבות ספציפיים. (אם אני לא טועה אלו עיקרי טענותיו של ההסטוריון ב. בר כוכבא)

 

[חנה גונן]

אופנה חדשה- שחיטת פרות../images/Emo116.gif

אופנה חדשה פשטה בארץ הקודש,שחיטת פרות קדושת,חנה סנש כבר לא היתה גיבורה, המכבים לא היו בידיוק המכבים וגם יציאת מיצרים כבר נהיתה ענין מפוקופק אז בין לבין תשתדלו בבקשה לזכור שזאת ההיסטוריה הלאומית והגאה שלנו. שלכם חנה גונן