הצעה ל-kabeemulo בעניין חידות היגיון

DoronModan

New member
הצעה ל-kabeemulo בעניין חידות היגיון

מה דעתך לנסח כאן את עקרונות חידות היגיון, כפי שאתה רואה אותם?
זה יכול לשמש כמדריך הן למי שרוצה לכתוב חידות היגיון, והן כמדריך לפותרים.
הן למי שכבר כתב בעבר ומי שטרם כתב חידות, והן למי שכבר פתר והן למי שאף פעם לא פתר.

ויחד עם זאת, הפותרים והכותבים צריכים, לדעתי, להתייחס לזה כמו מדריך לכתיבת שירה או צורה מוזיקלית, כאל קווים מנחים, שאפשר גם לחרוג מהם, בכתיבה ובפתרון, במקרה הצורך.
 

מיכי 10

Member
רעיון מצויין!! גם אני אשמח מאד אם תֵּענה לבקשה.


אגב, בעבר גם אני חדתי כמה וכמה חידות רגילות, ואפילו די קשות. לא חידות היגיון.
חידת היגיון כתבתי רק אחת, מזמן. אבל זה הצליח לי במקרה. לא באמת יודעת איך לבנות חידות היגיון.
 

kabeemulo

New member
אשמח לנסות ולנסח את העקרונות, גם בשביל עצמי.

זו מטלה לא פשוטה, שכן אין לי רשימה סוגרה ומוגדרת של עקרונות או כללים או אנלאיודעמה. מדובר בהרבה פרטי ידע קטנים שאמנם איכשהו מצטרפים לתמונה גדולה קוהרנטית, אך אינם מהווים משנה סדורה (אצלי בראש. בהחלט יתכן שיש מומחים לדבר שהיו יכולים עכשיו במקומי להציג את הנושא בצורה הרבה יותר כוללת, ממצה ושיטתית).
&nbsp
אולי אתחיל בכמה דברים בסיסיים, ובהמשך ננסה ביחד להרחיב עליהם. (דבר שיוכל מאד לעזור בזה זה אם תועלינה שאלות.)
&nbsp
נראה לי שבגדול אפשר לחלק את הנושא לשלושה תחומים: הפתרונות, ההגדרות, התרתי־משמעות.
&nbsp
פתרונות
&nbsp
פתרון להגדרה אמור להיות דבר. אני לא יודע בדיוק להגדיר מה זה "דבר", אבל נראה לי שזה משהו שאנחנו יכולים להבין גם בלי הגדרה מדויקת. כל מלה בשפה היא דבר (גם מלה מוטית, לא בצורתה המלונית), וכך גם כל שם, כל מושג וכל ביטוי שגור (גם כאלה מרובי מלים). לדוגמה: "מה השעה?" הוא ביטוי שגור, ולכן זהו פתרון לגיטימי, אבל "מה היתה השעה אתמול כשהוא הגיע?" – לא. אבל אם זה היה שם של ספר או סרט או מחזה או שיר או משהו – אז כן. וכן "עשר בבוקר" זה מושג, ופתרון לגיטימי, אבל "בין עשר לאחת־עשרה" – לא (אלא, שוב, אם זה שם של איזה יצירה או משהו, או ציטוט מפורסם מאיפשהו).
&nbsp
הגדרות
&nbsp
הגדרה, כשמה, אמורה להיות הגדרה. לא אסוציאציה, לא משהו קשור, לא תאור של הדבר, אלא הגדרה. קשה לי עכשיו להגדיר מה זה בדיוק אומר, וכנראה הגבולות עוברים במקומות שונים בשביל מחברים שונים ובסגנונות תשבצים שונים. אצל המחמירים ביותר, ההגדרה והפתרון אמורים להיות דברים שאפשר להחליף ביניהם במשפט (לפחות במשפטים מסוימים בהקשרים מסוימים). לדוגמה, instrumento de milito יכולה להיות הגדרה ל־misilo, או eco de kafo יכולה להיות הגדרה ל־aromo. סתם de kafo בשביל aromo זה לא קביל בז'אנרים מסוימים, אך כנראה יכול לעבור בתשבץ הגיון כחלק מניסוח קולע ואלגנטי.
&nbsp
בתשבצי הגיון אפשר "להגדיר" את הפתרון גם באמצעים "מתחכמים" שונים, כגון אנאגרמים, צירוף של הגדרות של חלקים של הפתרון (גם חלקים של איך שהפתרון כתוב שאין להם קשר סמנטי למשמעות של הפתרון), הגדרה של משהו אחר שנשמע (כמעט) זהה לפתרון (זה נותן הרבה מאד אפשרויות בשפות מסוימות, כמו עברית ואנגלית, שיש בהן הרבה מלים שנכתבות שונה אך נשמעות אותו דבר, ופחות אפשרויות בשפות אחרות, כמו אספרנטו, שבהן יש יותר הקבלה בין הכתיב והקרי, אם כי כנראה יש קצת מקום למשחק גם באספרנטו), הגדרה שמתבססת על הקרותו של הפתרון בביטויים מסוימים, ועוד. (חלק מהאמצעים האלה מקובלים גם בז'אנרים שונים של תשבצים שאינם תשבצי הגיון.) לפעמים האמצעי עצמו מובע בהגדרה ולפעמים לא (למשל, שימוש באנאגרם יכול להרמז על־ידי מלים כמו "התבלבל", אבל יכול גם לא להרמז). אני לא יודע אם יש לזה חוקים מוגדרים; הרבה מזה זה עניין של טעם, של מוסכמות, ושל מה יוצא אלגנטי בכל מקרה ומקרה. (צירופים, למשל, אפשר לציין באמצעות מלים כמו "לפני", "אחרי" או "בין", או פשוט לכתוב את הרכיבים בהגדרה באותו סדר שבו הם יופיעו בתרון. הגדרת שמיעה צריכה להיות מצויינת איכשהו.)
&nbsp
תרתי־משמעות
&nbsp
בהגדרת "תרתי־משמע" הפתרון מוגדר פעמיים או יותר. בדרך כלל זה אומר שבהגדרה יש שני חלקים, שכל אחד מהם מהווה באופן בלתי־תלוי הגדרה לפתרון.
&nbsp
שתי ההגדרות אמורות להוביל לאותו פתרון "מכיוונים שונים". למשל "הפרח יתן הכל" יכול להיות הגדרה ל"הכלנית", כי "הפרח" זה הגדרה "ישירה" ל"הכלנית" ו"יתן הכל" זה אנאגרם של "הכלנית". אבל "פרח, משהו אדום בשדה" זה מוביל לאותה "הכלנית", כך שאין פה תרתי־משמעות טובה. נשים לב שבהגדרה הראשונה "הכלנית" של "הפרח" מתיחס לפרח הכלנית, בעוד ש"הכלנית" שהיא אנאגרם של "יתן הכל" היא רצף של אותיות. זו לא הדרך היחידה, כמובן. דרכים נוספות הן להגדיר שני דברים שונים שנכתבים (או שנשמעים) אותו דבר, להגדיר מלה אחת על־ידי שתי משמעויות שונות שלה או על־ידי שני ביטויים שהיא יכולה להופיע בהם וכיו"ב.
&nbsp
מותר ששתי ההגדרות תתלכדנה! דוגמה שאני זוכר בעברית: "מכנסי בתוכה" היא הגדרת תרתי־משמע ל"מכונת כביסה" (גם הגדרה כמעט ישירה, שהרי מכונת כביסה היא מקום מתבקש שמכנסי יהיו בו, לפחות חלק מהזמן, וגם אנאגרם). בדוגמאות כאלה שני חלקי ההגדרה מתלכדים, חופפים.
&nbsp
להבדיל, משהו שבעיני הוא לא קביל (אם כי מחברים שונים עושים את זה לפעמים. לדעתי זה ממש מכוער ודפוק) זה שתהיה התלכדות חלקית, היינו ששני חלקי ההגדרה לא יתלכדו לחלוטין, אך כן תהיה ביניהם חפיפה חלקית. למשל, הגדרה שהיתה פה בפורום לאחרונה: erara instrumento de milito. אם נסתכל על erara instrumento זו הגדרה טובה ל־misilo, וכך גם instrumento de milito. אך השתמשנו פה ב־instrumento בשני חלקי ההגדרה. נראה לי מאד בעייתי. (כאמור, ישנם מחברים שכן עושים זאת. אבל לדעתי זה בעייתי.)
&nbsp
צריך לשאוף להגדרה שבעצמה נשמעת נחמד, משעשעת. הוספת מלות קישור או אפילו מלות תוכן קטנות לשם כך היא אמצעי לגיטימי. אבל הוספת יותר מדי מלים שאין להן קשר לפתרון ושתפקידן הוא רק ליצור הגדרה יפה – הורסת (ולא קבילה בעיני, אך אני לא יודע להגדיר איפה בדיוק עובר הגבול, וישנם מחברים שנוהגים לעבור בהרבה את מה שקביל בעיני).
&nbsp
זהו לבינתיים. אשמח להתיחס אם תהינה שאלות.
 

מיכי 10

Member
וואו, זאת באמת השקעה עצומה. תודה!

נראה לי שבעיקר כדי לכתוב, וגם כדי לפתור חידות (תשבצי) היגיון, צריך ראש מיוחד.
ההסברים שלך מעניינים. לי, אישית, אני לא בטוחה אם זה יעזור כל כך, כי זה נראה לי מסובך.
 

kabeemulo

New member
בבקשה


אני לא יודע אם צריך ראש מיוחד או לא, אבל בכל מקרה צריך הכרות ונסיון. את מוזמנת תמיד לשאול אם משהו לא ברור או אם את רוצה הרחבה לגבי איזשהו עניין – פה, בשרשורים אחרים אם וכאשר יעלה הצורך, או גם מחוץ לפורום
 

מיכי 10

Member
ראיתי עכשיו את ההצעה הזאת שלך, kabe, ואני שמחה עליה מאד,

ומעריכה את נכונותך לענות על כל שאלותי. תודה

באמת חסר לי ידע וניסיון בחידות היגיון, ובמיוחד בתשבצי היגיון. תשבצים כאלה אני מנסה בד"כ לפתור, פותרת רק מעט, אבל מתייאשת די מהר. כי רובם נראים לי מסובכים וממש לא מובנים. ומיעוטם (במקומונים וכאלה), נראים לי פשוט נחותים ומטופשים, אז אני לא רואה בהם שום טעם, אלא רק בזבוז זמן.
 
למעלה