הקלטים: מי הם? מה הם?

[0Pandemonium0]

הקלטים: מי הם? מה הם?

זה הטופיק שבו אני שואל שאלה בכותרת, וגורם לכם לחשוב שכתבתי מאמר המכיל את התשובה. בעצם, אני מחפש אותה בעצמי: מי היו הקלטים? מה הייתה הדת שלהם? מה אתם יודעים עליהם? תודה.

 

[לגוטל]

במאמר שכתבתי יש קצת מידע מעניין עליהם

http://www.numenore.com/articles/?p=169 קראתי גם שני ספרי מחקר עליהם וכמובן שסיפורים רבים. בכללי מה שחשוב לדעת זה שהקלטים זו הגדרה כוללת מדי, והם היו מחולקים לעמים רבים ברחבי בריטניה וגם באירופה לפני שהאימפריה הרומית כבשה אותם. ברור שהם מאותו מקור ורואים נקודות דמיון, אבל יש גם הרבה שוני באלים שלהם ובפולחן. נגיד אלת מים כמו דאנו שרדה במקומות רבים באירופה בהם הקלטים ישבו, ורואים שמות נהרות רבים עם קשר לשמה כמו הדון והדנובה וכו'... אבל יש גם אלים ששייכים לעמים ולשבטים מסויימים, ובכלל גם ההגדרה של אלים במיתולוגיה הקלטית היא בעייתית לפעמים. הרבה סיפורי פיות כמובן שיש במיתולוגיה הזו. הרבה עוסקים בסיפורי אהבה בין פיות לבני אדם וכמה הקשרים הללו לא מוצלחים בעצם. שם כמובן הפיות הם דומים לנו בתרבות ובמראה מבחינת גודל פיזי אלא רק מושלמים יותר, למרות שכמובן שיש כמה עמים שונים מאיתנו כמו הפיקסים והלפריקונים. אין גוף אגדות מסודר ממש חוץ מהאירים והוולשים וגם זה בערך, אבל עדיין יש הרבה סיפורים יפים. בנוגע לעם הקלטי מבחינה לא מיתולוגית, תריץ חיפוש בויקיפדיה ואני משער שתקבל תשובה מלאה ממה שאני יכול לתת...

 

[Y. Welis]

ואגב המאמר שלך ואחרים באותו אתר - מצאתי שם

מעניין Lammas - חג הקציר במסורת הקלטית, וגם מועד שמציין את סוף השנה ופולחן מות מלך השנה הישנה ועליית בנו. הגעתי לזה אחרי בדיקה על השיר הידוע על ג'ון בארליקורן.

 

[Y. Welis]

הם היו עם הודו-אירופאי

אולי הראשון מבין אלה שישבו בצפון הקווקז שנדדו מערבה לאירופה (היוונים הקדימו אותם, אבל הם ירדו דרומה). היתה בזמנו סידרה נחמדה עליהם בחינוכית, The Celts (עם מוזיקה מקורית של אניה, בתחילת דרכה), וזכור לי משם שהיתה להם תרבות מפותחת למדי, אבל הם לא תיעדו אותה, מאחר והם לא כתבו על פפירוס, ונראה שלא היה להם קשר עם התרבויות המפותחות יותר שבדרום - הפניקים והמצרים. 'קלטוי' היה שם השבט שהיוונים פגשו. נראה שהם העדיפו לעסוק בדברים מעשיים יותר כמו חישול מתכת ולחימה. הם גם לא בנו ערים כמעט (או לפחות כאלה כמו של היוונים או הרומאים).

 

[mb3inh]

מקור הקלטים

מקור הקלטים איננו בקווקז אלא בבוהמיה,אזור שהיום נמצא בדרום גרמניה-אוסטריה. הקלטים הם בעצם שם נרחב לעמים בעלי מאפיניים משותפים. מאפיניים אלו הם בעצם כנראה אב משותף,דהינו אתני,דת בעלת ערכים דומים או זהים,וקשר היסטורי. הקלטים ישבו מצפון ספרד(דאז גליסיה)(עד ולנסיה) וחלשו על צרפת(דאז גאליה)(ידוע שהקלטים בנו את פריז),גרמניה,הריין,צפון איטליה(ידוע שהקלטים בנו את מילאנו),אוסטריה,סלובקיה,האיים הבריטים(אנגליה,ווילס,סקוטלנד,אירלנד),איסלנד,סקנדינביה(מעט מאוד),הבלקן,טורקיה(דאז גאלטיה)... האמונות הקלטיות שונות אחת מהשניה אולם ישנם מספר אלים משותפים,כמו הרן-קרנונס וכו'. ישנם שלשה מאמרים ממצים וחבבים להפליא בעמוד המאמרים הכללים של פורום "פאגאניזם בישראל".

 

[Y. Welis]

אם כבר אז בגאליציה, שנקראת על שמם

ומזרחית יותר לבוהמיה (כי הם באו מהמזרח). אבל כמו כל שבט/עם הודו-אירופאי, ששפתו מוצאה משפה עתיקה שניתן לשחזר כיום, מקורם באותו מקום שממנו באו דוברים אחרים של השפה, והמקום הזה (כך משערים) היה באיזור דרום-אוקראינה - צפון הקווקז. נכון יהיה לומר שהם בנו כפרים שהפכו בהמשך לערים, אבל הם לא בנו ממש מאבן. הרומאים (והיוונים כמובן) הם הבנאים האמיתיים הראשונים באירופה.

 

[mb3inh]

בדקתי שוב

ונכחתי לגלות שמוקרם אכן בבהמיה.

 

[Y. Welis]

איפה בדקת?

מרכז התרבות הקלטית (סגנון בניה או קבורה שנקרא La Tène) אכן היה שם (או יותר נכון בדרום גרמניה). אבל הם לא נעשו שם לקלטים - http://en.wikipedia.org/wiki/Celt#Homeland ההשערה היא ששפתם התפרדה מההודו-אירופאית 3000 עד 5000 שנה לפני הספירה. כלומר אלפיים עד 4000 שנה לפני התרבות המתועדת בדרום גרמניה (לא ניתן לשייך אליהם בצורה ודאית מימצאים של תרבות עתיקה יותר). סביר שהם היו אז קרובים יותר לאיזור המוצא של דוברי ההודו-אירופאית.

 

[mb3inh]

אבל הם לא נעשו שם קלטים

אינני יודע איך אתה מגדיר אומה או עם אך אני מגדיר עם כקבוצת אנשים בעלי היסטוריה ותרבות זהה. דהינו עם מוגדר עפ"י מאפינים אתנים. אם נלך אחורנית בזמן נגלה שמקורם של העמים ההודו-אירופאים באסיה,זה אומר שמקור הקלטים בבל? לא ולא,הקלטים מוגדרים כקלטים עפ"י התרבות הקלטית,עפ"י האומנות והאמונות הקלטיות ועל כן מקורם בגרמניה! ולא בשום מקום אחר. כי אם נלך אחורנית בזמן,כפי שכבר טענתי,נגלה כי כל העמים הם עם אחד בני-אנוש!

 

[Y. Welis]

זו שאלה מצויינת, כי אין הכרח תאימות בין

התרבות לשפה, ובמאמר שציינתי נאמר שאחת ממסקנות המחקרים החדשים היא שלא ניתן לומר שתרבות מסויימת היא ממוצא ספציפי, כי יש מקרים של מקומות יישוב שאימצו תרבות שהגיעה אליהם. לכן יתכן שהקלטים לא כבשו את בריטניה, אלא הטמיעו ביושביה את תרבותם, ואולי גם את שפתם. ר' מקרה הפיקטים (הזכרתי אותם כאן בעבר), שאולי לא היו קלטים במקורם. ההודו-אירופאים מקורם בדרום אוקראינה. משם הם נדדו לכיוונים שונים. השאלה היא איך אתה מגדיר עם. אני מגדיר לפי השפה, ו*המיתולוגיה*. השפה שלהם וגם המיתולוגיה כוללות אלמנטים משותפים עם שפות הודו אירופאיות אחרות, וכן מיתולוגיות (אם כי בנקודה האחרונה אין לי ידע מוצק). לפי ההגדרות האלה, הקלטים אכן באו משם היכנשהו בשנת 3000 לפני הספירה. אבל את תרבותם היחודית הם פיתחו באיזור דרום גרמניה. באשר להליכה לאחור - כמובן שיש לכולם מוצא אחד, אבל טרם נעשה נסיון מוצלח לאחד את כל השפות, ולי אישית נראה שהן החלו בכמה מקומות במקביל.

 

[mb3inh]

ביאור

קודם כל ההשפעות של שפות הודו-אירופאיות אחרות על השפות הקלטיות אינן מוסברות עפ"י התיאוריה עפ"יה מקור השבטים הקלטים באזור הקווקז. הקשר שיש בין השפות הקלטיות לשאר השפות ההודו-אירופאיות זהה לקשר שיש לשפות האיטליות והסלבאיות...לשאר השפות ההודו-אירופאיות,לכולן יש מאפינים משותפי ועל כן הן משפחת שפות. לכולן שפה קדומה ממנה התפתחו,אך ממנה התגבשו שפות שונות,נכון ישנם מאפינים תחבירים דומים וגם אוצר המילים לעיתים דומה. נדמה שאתה חוזר על דברי,או מנסה לאשש אותם כאשר אין צורך. ההסבר על מקורם על פי השפה סבוך ומצביע על מעיין חוסר הבנה של התפתחות השפות באירופה. נוסף אומר כי לא תוכל להוכיח כי ישנם אלמנטים דומים בין המיתולוגיות השונות באירופה.

 

[Y. Welis]

אנא הסבר מדוע יש 'חוסר הבנה של התפתחות השפות

באירופה'. אשמח לשמוע. באשר למיתולוגיות - אין לי ידע מקיף מספיק כדי לומר מי ומה, אבל אני יכול לחשוב על כמה מקבילות בין אלוהויות הטבע של הקלטים (שאגב *לא* לבשו צורות אנושיות עד לשלב התרבות המאוחרת שלהם), עם אלה של הסלאבים ושל היוונים (נימפות, פאן ועוד).

 

[mb3inh]

מקריות מוחלטת

 

[Y. Welis]

וזה מבוסס על ידיעותיך המקיפות בתחום,

או שאתה מעדיף לומר ואח"כ לבדוק? אני אגב עוד מחכה להסבר בעניין השפות. רק לצורך העניין אומר שקראתי הרבה על בלשנות היסטורית ועל החוקים שעליה היא מבוססת, שמסוגלים להראות באופן מדוייק (לא פחות ממחקר גנטי) איך שפה משתנית עם הזמן, או במעבר בין עמים שונים.

 

[mb3inh]

אנושיות

חסרת כל ענווה. אולי קראת הרבה,אך יש הבדל בין הבנה ובין קריאה. קרא ככל שתרצה,זה לא יעזור לך. זה מבוסס על השערותי,הכל בגדר השערה.(ענווה!)

 

[Y. Welis]

אז תגיד. אני למשל לא מתבסס רק על השערות שלי

(בעיקר בתחום שאני לא מתמחה בו), אלא בעיקר השערות של מומחים. אני ממליץ לך על השיטה הזו - היא תסייע לך להגן על העמדה שלך. על הנחת-קורגאן של מוצא העמים האירופאים מדרום אוקראינה, והדעות בעדה ונגדה (בעיקר מול המחקר הגנטי) - http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans

 

[mb3inh]

אין זהו עינין

של חוסר ידע,זוהי בעיה של הבנה. עפ"י השימוש שלך בידע שלך בדבר מוצא העמים והשפה נראה שאינך מבין כלל את ההתפתחות השפתית ואת חלוקת המשפחות. אולי אני מומחה?

 

[Y. Welis]

אני חושב שאני מבין. אבל אני לא יודע אם אתה

מבין, כי לא הבאת דוגמאות או הוכחות לכך. אנא הבא, ואם אין לך, אז עזוב. זה לא ויכוח מעניין.