הקפצת שרשור

[wicca sphere]

כמו שאמרתי:

האזכורים אכן אמינים והטקסים שהם רשמו הם אכן אותנטים לאחר שערכו מחקרים על הנושא. (למשל הטקסים לאל תמוז, סתם לדוגמא) אמרתי זאת בהודעה הראשונה - החוכמה היא להבדיל בין הנקודות היהודיות שמובאות בספר לבין המידה ההיסטורי האמין מאוד שיש בספר.

 

[Justin Angel]

דווקא אנאלוגיה טובה

אתה קראת "ספר" על זה, התנ"ך על הצד השני במקומות שאני מכיר לא מתעמק יותר מארבעה פסוקים. למשל הדוגמה היותר פופלארית בימינו היא הכוונים למלכת השמיים. ישנו תיאור מה כל אחד מבני המשפחה צריך לעשות. ואתה יודע למה התיאור נכון? היות והספר הזה בא להטיף לעם ישראל בערך בתקופה שנכתב, ועם ישראל באותה תקופה הכיר את המנהגים האלילים הכופריים חסרי-המוסר האלו ולכן התנ"ך לא היה רוצה לאבד מאמינותו בכזה עניין טיפשי. תראה, בספר הזה שלך כנראה היה רשום שיש חג בשם "פסח" ושבו אוכלים מצות, קוראים מהאגדה (כן, אגדה), וכל זה במסווה של השתלטות עולמית של חבורה מטורפת צמאת דם. התנ"ך למשל בקטעים על עשיית העוגות למלכת השמיים לא מפרט את המניעים או הסיבות לפעולות של כל בן משפחה, אלא רק את הפעולות ולא פרשנות ביקורתית בימינו עושה כך רק כדי להמחיש שעבודת אלילים כופרת היא דבר שכל המשפחה מעורב בו ולא רק חבר משפחה אחד חוטא. על הצד השני, אני גם מסכים איתך שלא צריך לקבל דברים בצורה עיוורת היות ובאמת אפשר לצפות שתהיה מגמה מסויימת של הכפשה בתנ"ך על תיאורי הטקסים. צריך לבדוק את העניין מקרה על פי מקרה, אי-אפשר לטעון שהתנ"ך הוא מקור טוב לתיאורי טקסים מכיוון ובטוח תהיה בו מגמת השמצה אם לא רק פיחות (הקטע שהכותב המקראי לא אוהב לדבר הרבה), אבל גם אי-אפשר לפסול משהו לפני שבודקים אותו לעומק מקרה על-פי מקרה. להקצין בחשדות פאראנואידיים כלפי התנ"ך ולהתעלם ממנו לחלוטין או לקבל אותו רק מפאת שזה כתוב, סותר את המטרה שלנו - ללמוד ולהבין. צריך למצוא את שביל הביינים בין ספקנות הגיונית והבנה עקרונית.

 

[wicca sphere]

לא אמרתי לקבל באופן עיוור

ולא אמרתי שבכל מקום יש תיאורים של טקסים בצורה טובה. אמרתי, שיש מקומות בתנ"ך שבהם מוצגת "העבודה הזרה" על אמונותיה וטקסיה בפירוט. נכון, יש הרבה מקומות שבהם הקשר בין המציאות לתנ"ך הוא מקרי בהחלט, אבל התנ"ך מטבעו ספר היסטוריה. (למרות שניסיתי בלא מעט עבודות להוכיח שהוא לא...) אי אפשר להתעלם מהעובדה שהו מציג מאורעות היסטוריים ידועים כמו כיבוש אלכסנדר הגדול, הכרזת כורש ועוד רבים בין מיתוס למיתוס, ניתן למצוא חומר אנטרופולוגי, היסטורי וגם תיאולוגי לא רק על היהדות בצורה מרשימה למדי.

 

[L e s t a t]

היסטוריה לא למדת?

בספר ילדים נאצי כתוב בד"כ שמה שאוכלים בפסח עשוי מדם של ילדים קתולים... לא משנה מה כתוב בתנ"ך, כשהוא מדבר על שבעת עמי כנען הוא לא אובייקטיבי - זו עובדה.

 

[snowj303]

תתפלא

אבל שונאים גדולים יכולים לפעמים גם לדייק. הטקסטים היחידים על הכתות הגנוסטיות היה נמצא עד לא מזמן אך ורק בכתבים נגד הגנוסטיים של אבות הכנסייה, שבזמנו חיסלו את כל הכתות המתחרות. לפני קצת יותר מחמישים שנה נתגלתה לראשונה ספרייה של כתבים גנוסטיים ממש (ספריית נאג' חמדי) ונתגלה שאבות הכנסייה קלעו לו רע בהרבה מקרים. כמובן שאי הדיוקים היו גדולים אבל אם אתה מסנן את השטנה וההגזמות הפראיות יש לך מידע די אמין. לסטאט! הייתי מצפה ממך כקוממי שדווקא תעמוד על הנקודה הזו, אחרת בעצם אין לך עם מה לעבוד כמעט במלאכת השיחזור, אלא אם כן אתה קוממי הלניסטי. אבל מה לעשות, אתה טיפוס מפתיע...

 

[L e s t a t]

אולי

אבל כמו שאמרת - אי דיוקים, סילופים ועיוותים קיימים. אני מכנה את עצמי פגני "הלניסטי-מסופוטמי" עד שהאלים יחליטו אחרת, אבל אם אני מסרב לקבל את התנ"ך, טקסט שנכתב במטרת התנגדות לפגניות ולמיתולוגיה, זה עושה אותי לפחות קוממי? אם כן, אז צר לי כי אינני קוממי בכלל, ככל הנראה. קשה לסנן את מה שכתוב בתנ"ך, כי גם כשאתה מנסה להתעלם מהכינויים שבהם מכנים הסופרים את האלים - יש לך מידע חצי נכון שאתה לא יודע מה ממנו הוא נכון ומה לא.

 

[snowj303]

זכותך

מי אני שיגיד לך מה אתה או מי אתה? לא זאת הייתה הכוונה! אתה פשוט מתנהג אחרת מהקוממים שאני מכיר וציינתי את ההבדל. ע"פ ההגיון שלך הקוממים הקלטים צריכים לעבוד בלי הטקסט של קיסר (הצורר הרומי) והמיתוסים המאוחרים (הנוצריים), הקוממים הגרמאנים בלי טאקיטוס (הזר) וסנורי (הנוצרי) וכו'. רוב הקוממים שאני מכיר נוהגים להסתער על כל פיסת טקסט ולחפור בין השורות ובאמצעות מיליון הקשרים עם פיסות עדויות אחרות כדי לדלות פיסת מידע חדש אותנטי על דתם. אם אתה מגביל את עצמך לטקסטים מהתרבות עצמה בלבד אז אתה בד"כ נותר עם מעט מאד. אני עצמי מפקפק בכלל ביכולת השחזור עם או בלי תנ"ך וגם בצורך. אבל הייתה תקופה שלא.

 

[L e s t a t]

אתה מגזים

"ע"פ ההגיון שלך הקוממים הקלטים צריכים לעבוד בלי הטקסט של קיסר (הצורר הרומי) והמיתוסים המאוחרים (הנוצריים)" אתה מודע לכך שרוב מה שיוליוס קיסר, ששנא בנשמתו את הקלטים, כתב זה סילוף אחד גדול? "הקוממים הגרמאנים בלי טאקיטוס (הזר) וסנורי (הנוצרי) וכו'." טאקיטוס שמר על נקודת מבט יחסית אובייקטיבית, יש אצלו כמה דברים שבאמת לא נראים אמינים (כמו השמות שהוא נותן לאלים הגרמנים והשירים הלאומיים על הרקולס) אבל מצד שני, הוא מתעד הרבה דברים שהם כן נכונים (כמו השימוש באמצעי חיזוי, אם אני זוכר נכון מדובר ברונות). סנורי סטורלסון הוא אולי היה נוצרי, אבל בוא וניזכר בכך שסקנדינביה לא היה המקום הכי נוצרי גם לאחר ההתנצרות. גם אז, בנורווגיה, נהגו לכבד את האלים העתיקים. מנהג שהמשיך דורות רבים. סנורי אסף וחיבר סאגות, מיתוסים ושאר ירקות, אבל בצורה אמינה למדי. "רוב הקוממים שאני מכיר נוהגים להסתער על כל פיסת טקסט ולחפור בין השורות ובאמצעות מיליון הקשרים עם פיסות עדויות אחרות כדי לדלות פיסת מידע חדש אותנטי על דתם. אם אתה מגביל את עצמך לטקסטים מהתרבות עצמה בלבד אז אתה בד"כ נותר עם מעט מאד. אני עצמי מפקפק בכלל ביכולת השחזור עם או בלי תנ"ך וגם בצורך. אבל הייתה תקופה שלא." עם השוואות עם מקורות אחרים אין לי בעיה, אבל לקחת את התנ"ך ולערוך טקס על פי מה שכתוב שם - לא נראה לי.

 

[snowj303]

מגזים במה?

קיסר נמצא ברשימות הקריאה של כל ארגון קוממי קלטי שנתקלתי בו. לא מכיר את הנשמה שלו ויש שם מן הסתם חלקים שהם נסיון לשכנע את הסנאט כמה הקלטים מסוכנים ושיממנו לו את המשך המלחמה, אבל בכל-זאת יש הרבה מידע על הקלטים שלא מופיע בשום מקום אחר ושבלעדיו פשוט לא היינו יודעים. מניין לך שסנורי או טקיטוס אמינים ואיך בדיוק אתה מודד את זה? ולמה אותם קריטריונים לא ישימים לגבי התנ"ך - שנכתב ע"י הרבה כותבים לאורך תקופה מאד ארוכה ולכן מכיל מגוון דעות ונקודות מבט (גם עם העריכה יותר אחידה) ? כל שחזור קוממי מגיע למבוי סתום בשלב מסויים ברמה התאורטית (עד החפירה המוצלחת הבאה,) ועובר לשלב פרקטי. לא הייתי הולך ועושה טקס פגאני ע"פ מידע מהתנ"ך בלבד אבל במידה וזה היה מתאים לא הייתי מהסס לשלב אלמנט שנלמד מקריאה בתנ"ך יחד עם אלמנטים שנלקחו ממקורות אחרים ושיושבים טוב ביחד. בסופו של דבר המבחן הוא לא קוהרנטיות תאורטית בלבד אלא החיים.

 

[L e s t a t]

אוקיי

העלת פה כמה נקודות מעניינות, בעיקר בקשר לקיסר. סנורי וטקיטוס הם חלק מהמקורות העתיקים היחידים שיש לנו כיום שמתעדים את הלך רוחם של השבטים הגרמאניים. התנ"ך הוא ספר שטעון בתוכן אנטי-פגני, זו הייתה אחת המטרות לכתיבתו. לכן, הסתמכות על החומר שבו עלולה להיות מסוכנת, אולם, יכול להיות שיש צדק בדבריך ויש איזושהי פיסת מידע אותנטית שמדברת על הפגניות ומתארת בצורה אובייקטיבית טקס זה או אחר. עדיין, עיקר החומר שאני מסתמך עליו באשר לפגניות נמצא במה שחוקרים מגלים. האֶנוּמָה אֶלִיש ושאר חומר כתוב שנשתמר ונתגלה. התנ"ך לא נמצא בראש הרשימה של ההסתמכות שלי.

 

[טלה בר]

אלים פגאניים

כמעט בטוח שזה היה ביחזקאל, כי הוא היה בבבל והכיר את האלים שלהם.

 

[suki da yo]

אולי גם

אבל באיזה ספר שזה לא היה שלמדתי בכיתה ט', זה היה שם אני זוכרת שלמדתי את זה למבחן... אה, הימים היפים בחטיבה, כשלימודים היו ההוה העבר והעתיד ושום צבא לא העיב את שמי...

 

[L e s t a t]

עם עיוות קל בשמות

 

[כרמית.]

יחזקאל מזכיר את הקינות על התמוז

יחזקאל, ח', ט': ויאמר, אלי: בא וראה את-התועבות הרעות, אשר הם עשים פה. ואבוא, ואראה, והנה כל-תבנית רמש ובהמה שקץ, וכל-גלולי בית ישראל--מחקה על-הקיר, סביב סביב. ושבעים איש מזקני בית-ישראל ויאזניהו בן-שפן עמד בתוכם, עמדים לפניהם, ואיש מקטרתו, בידו; ועתר ענן-הקטרת, עלה. ויאמר אלי, הראית בן-אדם, אשר זקני בית-ישראל עשים בחשך, איש בחדרי משכיתו: כי אמרים, אין יהוה ראה אתנו--עזב יהוה, את-הארץ. ויאמר, אלי: עוד תשוב תראה תועבות גדלות, אשר-המה עשים. ויבא אתי, אל-פתח שער בית-יהוה, אשר, אל-הצפונה; והנה-שם הנשים ישבות, מבכות את-התמוז. תמוז הוא אל הצמיחה האכדי, שמת ויורד לשאול בהיפוך הקיץ (אוטוטו). עם מותו, המסמל את צחיחות האדמה בקיץ, נערכו טקסי קינות ובכי.

 

[L e s t a t]

גם קטורת היא אלה

 

[wicca sphere]

או! הנה זה, תודה

זה הטקסט שדיברתי עליו באחת ההודעות שלי שמתארים טקס. בהמשך הטקסט הוא אומר מה הוא רואה גם במזרח (אנשים מתפללים לשמש ולירח) ועוד. בתקווה שבאמת התכוונתי לאותו טקסט.

 

[r e s t]

אלים

אל השמש הוא גברי - כמעט בכל הדתות הודו-אירופאיים, חוץ מקלטים. גם בדתות של הונגרו-פינים. גם בדתות שמיות וחמיות, אינדאנים ואוסטרלים.. יש אלת השמש באיזשהי דת?? דרך אגב, בדרך כלל אל השמש בתור תופעה ואל השמש בתור כוכב,וגם אל האור השמשי - אלים שונים.

 

[רובין עוטה המגבת]

בדת השינטו היפנית

אלת השמש היא האלה הראשית אמאטראסו.

 

[Dia Leoghann]

אתה בטוח?

זה שבהרבה דתות יש הפרדה בין אספקטים של השמש לבין השמש עצמה אני יודע, זו תופעה מוכרת. בקשר לשאר ההצהרות שלך, הייתי מציע לך לבדוק את זה שוב... אלי ירח מקצות העולם: סין הוא אל הירח הכנעני ננה הוא אל הירח המסופוטמי צ'פרה הוא אל הירח של שבט הטיוי האבוריג'יני (אוסטרליה) טרקק הוא רוח הירח אצל האינואיט הקנדים והגרנלנדים אצל שבט הפוני האינדיאני (מהמישורים הגדולים של מרכז ארה"ב) אל הירח הוא פה. אצל השבט ינוממי מהאמזונאס רוח הירח הוא פריבוריווה, ומדמו נוצרו בני האדם. ביפן אל הירח הוא צוקי יומי אצל המאורים (ניו-זילנד) הירח הוא גם אל זכר אך איני זוכר את שמו, רק את סיפור מלחמתו באל רונה. במצריים אל הירח הוא תחות, כמובן...איך שחכתי.. ועוד יש לי מבחן על זה ביום שלישי... טסקטליפוקה הוא אל הירח האצטקי אלות שמש מקצוות העולם: שאפש היא אלת השמש הכנענית המכונה "נר האלים". אלת השמש היפנית היא אמטרסו, והיא אחת הדמויות החשובות במסורת היפנית. אצל כמה שבטים באמריקה הצפונית השמש היא נקבה ובמיתוס מסופר איך היא ואח שלה שהוא הירח הם נאהבים חוטאים בקיצור, בוא ונסכים שיש אלי ואלות שמש, ואלי ואלות ירח.

 

[L e s t a t]

דווקא יש

ועוד בדת הודו-אירופאית - סונה (Sunna), אלת השמש הנורדית, על שמה יום ראשון (Sunday = Sunna's Day).