הקרבות.

[Paranoid Eyes]

הקרבות.../images/Emo197.gif

והפעם, בנושא הדת. אני חילונית.. גדלתי כחילונית אבל עם זיקה לדת: קידוש, שמירת כשרות ,חגים וכו.. רוב המשפחה שלי דתיים /חרדים כך ש.. זה בלתי נמנע. אבל.. בחודשים האחרונים התחלתי להתקרב טיפה יותר לדת, אני לא אומרת חזרה בתשובה, אלא פשוט יותר להתקרב. ועלתה לי המחשבה לראש, אם אי פעם אני אסכים לחזור בתשובה בגלל אהבה.. כלומר.. אם וכאשר יהיה לי בן זוג. שפתאום יתחזק ויחזור בתשובה.. האם אני אוכל לעשות את זה.. ולעשות את זה.. זה לא רק לקרוא תהילים או את התיקון כמו שאני עושה.. אלא ממש להחליף את כל המכנסיים בחצאיות.. ואת כל החולצות הקרועות בחולצות צנועות יותר.. שביס על הראש... ו20 ילדים... ולשמור שבת.. שזה פשוט קשה!!!!!, עשיתי את זה לפני שבועיים... וזה היה קשה, כי בבית אצלי לא שומרים שבת. ואני לא מדברת על התחרדות טוטאלית, אלא פשוט שמירת שבת, קיום מצוות.. דתיים, כיפה סרוגה.. בסגנון הזה נאמר. אז נכון, אצלי זה יהיה אולי טיפ טיפה יותר קל, כי אני כבר בעצמי מתחזקת טיפה.. אבל טוב לי כך, מבלי כוונה לחזור לגמרי בתשובה. -האם הקרבה כזו תחשב כביטול עצמי? -ואם אני לא אוכל , האם זה אומר משהו על אהבתי לבן זוג.. האם זה אומר שאני לא אוהבת אותו מספיק ?

 

[ידע הוא כח]

הייתי בסיטואציה הזאת

פעמיים!! ויש לי המון מה להגיד לך בנושא אבל הלילה אני כבר עייף מדי אז זה ייאלץ להמתין למחר.

 

[דנדוש20]

שאלה קשה

אני אהיה מסוגלת להקריב לא מעט דברים בשביל להיות עם בן זוג שאני באמת אוהבת ורוצה לבנות איתו בית. לכן אם זה היה ממש חשוב לו הייתי מוכנה לשנות את אורך החיים שלי עבורו.

 

[זכוכיות]

אני יודעת שאני לא הייתי עושה את זה.

אבל לי אין אפילו זיקה לדת, אפילו לא מעט. אני לא מאמינה ולא מתעסקת בה. בכל אופן, מה פתאום אומר משהו על אהבתך? שי מאמין, אז בפסח לא הכנסתי חמץ הביתה (גרנו אז יחד), אבל בחוץ- לא הפריע לו שאני אוכל חמץ. הכי הרבה, "בשם האהבה" זה לכבד את העקרונות של בן זוגך, לא להיות שותפה להם. ואדם שרואה את אהובתו הולכת כנגד עקרונותיה- הוא אוהב באמת?

 

[שדונת משוגעת]

../images/Emo45.gif

נכון שמתוך כבוד לעקרונות שלו, יש דברים שאני יעשה. אבל לא ללכת נגד העקרונות שלי.

 

[Paranoid Eyes]

אני מסכימה איתך

אבל אם את רואה שבן זוגך שאת אוהבת מאוד, אהבת חייך.. מתקרב לדת? אתם חיים ביחד והוא ירצה לשמור שבת? מין הסתם תכבדי אותו לא?תשמרי איתו לא? ואם הוא יבקש ממך לנסות טיפ טיפה להתקרב.. לאו דווקא חזרה בתשובה אלא טיפה.. את יודעת.. מה תעשי אז?

 

[עתודאית]

אני

אני לא אשמור שבת.. אבל לטובתי יאמר שכל בני הזוג שלי מודעים לזה ולכן אף בן אדם שיש לו משהו מעבר לזיקה לדת לא יצא איתי

חוץ מזה מה זה "יבקש ממך לנסות טיפה להתקרב"- אני לא מאמינה באלוהים אז מה לשנות את כל אורח החיים שלי בשביל הבן זוג (בלי קשר לדת שאני לא מאמינה בה)? לדעתי זה חיים בשקר פשוטו כמשמעו אבל זאת רק אני..

 

[Paranoid Eyes]

טוב... אי אמונה... זה משהו אחר

 

[שדונת משוגעת]

ברור שאכבד את זה

אני אשמור איתו כשאני איתו... בכל בית אם אני נמצאת בו ושומרים שם שבת אני אכבד! אם יבקש טיפה להתקרב וזה דברים שנראים לי בסדר...אז אני אחשוב על זה... אני עצמי מאמינה ומדליקה נרות בשבת ושומרת בחגים. אבל יש לי גבולות שלא אעבור אותם.

 

[עתודאית]

../images/Emo45.gif מסכימה ומזדהה

 

[ידע הוא כח]

טוב, אז ככה...

היו לי 2 חברות דתיות בחיי, ואת שתיהן אהבתי אהבת נפש. בכל אחד מן הקשרים הללו הרגשתי שאני מוכן לעשות את הצעד הזה "ההקרבה" כמו שאת קוראת לו , ובכל זאת 2 הקשרים נכשלו לבסוף . למה ? הנה המסקנות שהגעתי אליהן בניתוח הפוסט מורטם של מערכות היחסים הבלתי אפשריות הללו : 1. "ההקרבה" כמו שאת קוראת לה , לעולם תהיה חד צדדית. הצד הדתי לעולם לא יתקרב בחזרה. לא תהיה פגישה במרכז , באמצע הדרך, לא יימצא "שביל זהב". אי אפשר "להתקרב לדת" , צריך לחזור בתשובה (או בשאלה) לחלוטין . אחד הצדדים צריך לחצות את הקווים באופן מוחלט ושלם כדי שזה יצליח וזה בדר"כ צריך להיות הצד החילוני כי מבחינת הצד הדתי התגמשות בנושאים הלכתיים היא בגדר "יהרג ובל יעבור". 2. חזרה בתשובה , לא יכולה לעולם להתבצע כ"הקרבה". אם אתה מרגיש שאתה קורבן, אם אתה לא באמת מאמין, אם אתה לא עושה את זה מתוך שכנוע פנימי עמוק שזו הדרך הנכונה ושכך אתה בוחר לחיות את חייך מעתה ועד עולם אלא אתה עושה זאת כפשרה וכניסיון ל"התקרב" לצד השני , אתה לא תוכל להתמיד בכך לאורך זמן.אורח החיים הדתי הוא קשה ותובעני,ובניגוד לדיעה הרווחת הוא לא כולל רק את החלפת המלתחה ושמירת שבת , אלא גם הקפדה על כשרות ברמה שונה לגמרי ממה שמקובל גם אצל חילונים שומרי מסורת, הקפדה על זמני תפילות (לגבר) , הלכות נידה (לאישה) ועוד הלכות רבות שונות ומשונות שרובנו לא שמענו עליהן מעולם וכנראה שגם לא נשמע. אני יכול לומר מניסיון שההקפדה על שמירת המצוות, קלה כחמורה , יכולה לפעמים לשבש ואף לשנות לחלוטין את אורח החיים שהחילוני , או המסורתי הממוצע התרגל אליו עד היום. לכן, צעד כזה חייב לבוא מהאמונה ולא מאהבה לבן הזוג אחרת יתגלעו סדקים ביכולת ההתמדה במוקדם או במאוחר. 3. המשפחה - מה לעשות, לכולנו יש אחת. לפעמים היא מעצבנת אבל היא תמיד במקום הראשון, במיוחד בעולם הדתי. מה לעשות, דם סמיך ממים. רוב המשפחות הדתיות לא ששות לקבל אל קירבן חילונים. נקודה. בין אם הם רוצים להתקרב, להקריב, לחזור בתשובה או כל דבר אחר . המושג "אהבה" לא רלוונטי אצלם. הם מעדיפים לדבר על "התאמה" . בהרבה מקרים יחייכו לך בפרצוף אבל מייד כשתצא מן הדלת יתחילו להפעיל לחץ מאסיבי על בת זוגך שאתה לא האדם המתאים בשבילה , שזה ממש לא עניין אישי, ושעדיף לה ללכת עם "מישהו משלנו". בחלק מהמקרים זה גם יגיע למצבים של ניסיון לשדך לה איזה "ישיבע בוחר" מאחורי גבך. אז נכון, יקפצו עכשיו כל חכמי התורה ויגידו שאם יש מספיק אהבה בין בני הזוג היא תתגבר על הכל ותנצח גם את הלחץ המשפחתי. גם אני האמנתי כך פעם, מזמן , בילדותי התמימה והנאיבית. במציאות - אהבות כאלה קיימות רק באגדות ובסרטים. משפחה היא משפחה ואותה לא מחליפים .דם לעולם יהיה סמיך ממים. החבר הוא בר-החלפה , המשפחה לא. כשהמשפחה תתחיל להפעיל את כל התותחים שברשותה , הקרב בדר"כ אבוד מראש... 4. בורות, דעות קדומות, התנשאות , אליטיסטיות ושאר מרעין בישין - אני לא רוצה להכליל, זה בטח לא נכון לגבי כל החברה הדתית, אבל לחלקים נרחבים ממנה. יש בחברה הדתית תחושת "ייחודיות" שגובלת לפעמים באליטיסטיות והתנשאות שמביאה לדחיית זרים. כן , גם אני לא האמנתי שאנשים משכילים ונאורים באמת מאמינים בזה עד ששמעתי מאביה של חברתי, אדם שאכלתי על שולחנו, ישנתי בביתו , נהגתי ברכבו , ואפילו עזרתי לו לא פעם בעבודתו, אדם שבשלב מסויים קיוויתי שיהיה חמי לעתיד את המשפט הבא :" תשמע , זה לא אישי נגדך, אתה בחור טוב ואתה יודע שאני מאוד מחבב אותך, אבל אתה לא מתאים לבת שלי.כל עוד חשבתי שאתם סתם ידידים לא אמרתי כלום אבל עכשיו כשזה נהיה רציני אני לא יכול לתת לזה להמשך" כשהעזתי לשאול למה הוא ענה לי במילים הבאות : " כי כולם יודעים שהחילונים נחותים מהדתיים". כן בדיוק במילים האלה. גם אני הייתי בהלם לרגע. מה עונים לבן אדם כזה? כששאלתי מאיזה בחינה אנחנו נחותים בעיניו בדיוק הוא ענה " מבחינה איכותית, מבחינה אינטלקטואלית, אתה יודע - מכל הבחינות, אסור לערבב שמן זית משובח בשמן באיכות ירודה". אני הייתי בשוק. מעולם לא דמיינתי שאשמע משפטים כאלה מהאיש הזה. יותר מאוחר גיליתי שצורת החשיבה הזו מאפיינת חלקים לא קטנים של החברה הדתית. אז אנשים, לכל מי שתוהה אם בשם האהבה כדאי לחזור בתשובה או להתקרב לדת אני אומר - זה לא בלתי אפשרי וכבר היו דברים מעולם. אבל וזה אבל גדול : זה קשה מאוד, זו מלחמה לא קטנה , ןכדאי לחשוב פעמיים ושלוש האם כדאי להכניס ראש בריא למיטה חולה.

 

[דל פיירו התותח]

ביטול עצמי..?

כמובן שאם את עושה את זה בגלל הבן זוג.. זה ביטול עצמי... דבר כזה מי שעושה צריך אני חושב לעשות מתוך התחשבות אלא אם חושבים שזה מוגזם.. אם אתם חושבים שזה מוגזם מצד הבן זוג שלכם לבקש את זה פשוט קחו תרגליים ותעזבו... אה ומי שאמר שאי אפשר לעשות את זה אם לא מאמינים זה שטויות... אם אתה תרצה להיות עם הבת או בן זוג גם אם הוא יגיד לך שזה חשוב לו שכל בוקר לקום ב7 ולצעוק קוקוריקו מהחלון אתה תעשה את זה...ולא כי אלוהים רוצה... כמובן שאם אתה בכלל לא מאמין אתה תפקפק במה שאתה עושה ויהיה לך קשה לעשות את זה...אבל לא דיברנו על זה...

 

[פנטזיה ירוקה]

אני לא יודע לגבי ביטול עצמי,

אבל קצת על עצמי, יש לי בגדול מעט דברים בעולם שלי שלא יכולים להשתנות. התיק שלי, 30 ליטר אלפיין לוו, הנעלים שלי, אאיגייל חוץ מטיולים, יש מתמטיקה פילוסופיה ולגור בארץ ישראל. כל השאר יכול להשתנות. החיים הם הרפתקה, וכל החוויות שאנחנו עוברים מעצבות אותנו, מבחינתי אפשר גם להתקרב לדת, אין שום חוק נגד כופר שכמותי בבית כנסת..בכלל לפגוש אדם זו חוויה נדירה שאנחנו זוכים בה לעיטים רחוקות. לדעתי ככל שנועזים יותר, חווים יותר נקשרים יותר. וצריך המון אומץ כדי לשנות משהו בשביל מישהו. אסור לקרוא לזה הקרבה אבל. התפתחות והשתנות. הסמנטיקה עושה את ההבדל.

 

[Cobe Anan]

יש גבול בין לכבד לבין להקריב.

שם בדיוק צריך להיפגש. דקלה שומרת כשרות וצמה ביום כיפור, אני צמחוני. אם נלך האחד כלפי השני עד הסוף, יהיה חסר לנו רק ילד חולה צליאק כדי שנעבור להתקיים מאוויר ומים... אז אני כמעט ולא אוכל אוכל לא כשר ליד דקלה, היא כמעט ולא אוכלת בשר לידי, אבל אנחנו מקבלים את העובדה שכל אחד מאיתנו חי לפי אידיאלים אחרים.. אם היינו הולכים יותר אחד לקראת האידיאלים של השני, בסופו של דבר זה היה מעיק עד לרמה של חוסר יכולת להיות ביחד. מהצד השני, אם דקלה היתה מבשלת אצלי בשר, ואני הייתי טוחן מולה פיתות בפסח, זה היה חוסר רגישות שלא יכול להיות בין אנשים שאוהבים באמת. את לא חייבת לעבור לחצאיות, פשוט אל תצאי איתו במכנסוני ``דפוק אותי`` וגופיות מזעריות. אפשר להסתדר גם ככה.

 

[d e m o sthenes]

לדעתי אין שום סיכוי.

אני כאדם עצמאי ובוגר לא מאמין באלוהים, אין לי שום קשר לדת ואם אני אגיד אפילו שאני מוכן להטיף נגד הדת זה לא יהיה כל כך רחוק מהאמת, כך שלדעתי הסיכוי שאני אתחיל לצאת עם מישהי דתייה הוא קלוש, אבל נגיד ויקרה מצב כזה באמת שאני לא יודע מה אני אעשה וזאת תהיה דילמה רצינית. למרות שאני נוטה לחשוב שאין מצב שאני מוותר על ה"חילוניות" שלי, על העקרונות והאידיאולוגיה שלי.

 

[Paranoid Eyes]

עקרונות ואידיאולוגיה

לא דיברתי פה על עקרונות ואידיאולוגיה.. לצערי, רוב המגיבים פה בכלל לא מאמינים.. אז תשובתכם רלוונטית אבל לא כ"כ. אני באתי בקטע של מי.. שהוא בנאדם כמוני בעניין הדת, חילוני אבל עם זיקה מסוימת. שגם לבנאדם כזה, המחשבה על חזרה בתשובה היא קשה. גם אני בחיים לא אוותר על אידיאולוגיה ועקרונות שלי.. בחיים! ובדיוק בגלל זה ההודעה שכתבתי לא עוסקת בזה. הרי זה ברור לדעתי שבנאדם לא יוותר על עקרונות, זה יעשה אותו מישהו שהוא לא. אבל, מישהו שתאהבו ממש.. אתם לא יכולים לדמיין את החיים שלכם בלעדיו.. גם האתאיסטים מביניכם.. לא תקריבו טיפה?

 

[comet9]

אני חושב כמובן לדעתי האישית

שרוב האנשים פה לא הגיעו לרמה של בגרות והבנה להבין שהם היו עושים הכל בשביל האהבה האמיתית כולל להתחזק ואף לחזור בתשובה. אני יודע שהייתי עושה את זה. ואין לזה קשר לביטול עצמי כי גם דתיים מגיעים להגשמה עצמית. לא לשכוח.

 

[Paranoid Eyes]

היי

אני גם לא יודעת מה זו אהבה אמיתית , עדיין לא הגעתי אליה... אבל אני כן רואה את עצמי שומרת יותר, אם זה למען מישהו שאני אוהבת.. כמובן.. הכל עד מתי שזה כבר לא יעשה לי טוב בכלל.