הראיון של ווטרס עם ג'ים לאד.

[ציףציף1000]

הראיון של ווטרס עם ג'ים לאד.

לאד הוא שדרן רדיו אמריקאי. הוא חבר של ווטרס מזה שנים רבות, והשתתף גם בהופעות Radio Kaos בשנות השמונים. בשנת 1980, לאד היה אחד מ-3 העיתונאים היחידים שהורשו לראיין את הפלויד עם יציאת "החומה". לאד הקליט את הראיון והשמיע אותו בתוכניתו ברדיו. להלן תמליל השיחה בינו לבין ווטרס. מספר הערות: 1. חלק מהשיחה אינו נהיר, אפילו לי. 2. חשוב לזכור שהדברים שווטרס אומר על היצירה הם כפי שהוא ראה אותם בשנת 1980. מאז, הוא שינה את תפישותיו לגבי חלק מהדברים (בעצם, הרבה מהדברים) בראיונות שנתן. הוא נתן גרסאות שונות לדברים, חזר בו מחלק מהדברים והרחיב על דברים שכאן מוזכרים רק בקיצור, בעיקר ההשפעה המכרעת של מותו של אביו עליו, והקשר בין פינק לסיד בארט. לכן אין לקחת את הדברים הנאמרים כאן כתורה מסיני, גם כשרוג'ר ווטרס אומר אותם בעצמו. -------------------------------------------------------------------- לאד: ערב טוב לכולם. אני ג'ים לאד והערב נתחיל את החלק השלישי של תכניתנו המיוחדת על הפלויד. זוהי רק הפעם השניה בקריירה שלהם שהם הסכימו להתראיין ברדיו לאומי. הפעם הראשונה היתה כאשר ראיינו במסגרת תכנית זו את דייב גילמור, ועתה אנו גאים להציג בפניכם את הכותב, הבסיסט והסולן: רוג'ר ווטרס. התכנית תשנה את מתכונתה הלילה ובשבוע הבא, בכדי להביא לכם תכנית מיוחדת זאת ללא הפסקה לפרסומות, מלבד אחת. אנו עושים זאת כדי שנוכל לתת פרשנות מילולית לאלבום הקונצפט האפי של הפלויד, "החומה" מההתחלה עד הסוף ב-4 חלקים – אחד לכל צד של האלבום. האלבום הוא, אם תרצו, סיפור קונצפטואלי עם ליווי מוסיקלי והערב תפגשו את המחבר – רוג'ר ווטרס. ווטרס: מה שנדבר עליו עתה יסייע לאנשים כאשר הם מאזינים לאלבום. לאד: מה שתשמעו הערב הוא הסבר של כל שיר, לפי הסדר, בצד הראשון והשני של האלבום "החומה" – יצירה שלקח 10 חודשים לכתוב אותה וכמעט שנה להקליט. ווטרס: עשרה חודשים עד שהיא היתה במצב בו יכולתי להציגה בפני מישהו. התחלתי בספטמבר ורק ביולי לאחר מכן השמעתי אותה לחברי הלהקה – טייפ דמו שהכנתי בבית. ואז התחלנו בחזרות ושיחקנו עם זה קצת והתחלנו להקליט רק באפריל. לאד: אוקיי, נתחיל עכשיו עם השיר הראשון בצד א', שנקרא In the Flesh?. מהאזנה וקריאת המילים זה נשמע כמו אוברטורה או הקדמה למה שעומד לקרות, נכון? ווטרס: כך בדיוק, כן. לאד: בשמיעה שניה, נראה לי שהשיר הוא על מישהו שכבר עבר את חוויית "החומה" והוא מדבר ראשון ואנו שומעים על כך ממנו. האם זה נכון? ווטרס: אתה צודק. זה נכון. השיר ברמה הפשוטה ביותר הוא על חוויה של קונצרט רוק, והרגשת ניכור מהקהל, מנקודת מבטו של מי שעל הבמה. שזוהי נקודת המבט המבוטאת ע"י הדמות בשיר.... ובסוף השיר, יש פלאשבק לעבר. לאד: בסוף השיר הראשון שומעים.... נשמע כמו כלי תעופה צבאי.... ומתחילה האנלוגיה האחרת. לדעתי, זה אמן המנסה להתקשר עם קהלו, אבל יש גם את תת-התימה של מלחמה, ששומעים ברקע. ווטרס: כן, זה דבר אישי עבורי, אבל גם אני חושב שזה נכון להרבה מבני דורי, משום שאני נולדתי בזמן המלחמה. למעשה, אבי נהרג במלחמה. ואני בן לדור שגדל מתוך האפר של מלחמת העולם השניה. לא רציתי שזה יהיה עד כדי כך ספציפי. זו פשוט הרגשה של איום עליך מצד מישהו. הורה האומר לילדו: "הזהר – הנה זה בא". ווטרס: השיר [The Thin Ice] הוא על... אני חושב שזה על איך הורים מתחילים להחדיר – כמעט בכוח – את הפחדים והחששות שלהם אל ילדיהם מגיל צעיר מאוד. במיוחד במקרה שלי, כשהם בדיוק עברו מלחמת עולם או משהו כזה... כולנו עוברים חוויות קשות ואנו נוטים להעביר אותן לילדינו כאשר הם צעירים מאוד.. אני חושד. לאד: מכאן אנו עוברים ל-ABITW וכאן האב עוזב את הבית והחומה מתחילה להבנות. Daddy’s flown across the ocean / leaving just a memory / Snap shots in the family album כך שזה שיר אישי מאוד, אם אביך מת במלחמה, כפי שאתה אומר.. ווטרס: כן זה אישי עבורי, אבל זה גם אמרו להיות על כל משפחה בעצם, בה אחד ההורים עוזב מסיבה כלשהי. בין אם זה כדי להלחם במישהו או ללכת לעבוד איפשהו. באופן מסויים זה על כוכבי רוק שעוזבים את הבית לזמן ארוך כדי להשתתף בסיבובי הופעות ומשאירים את משפחותיהם מאחור. ואולי הם חוזרים מתים, או יותר מתים מחיים, כפי שזה קורה לחלק מהם.

 

[ציףציף1000]

חלק II

.. השיר לא אמור להיות אוטוביוגרפיה שלי. ברור שחלקים ממנו מבוססים עלי, אך הרבה מזה שאוב ממה שראיתי בחייהם של אנשים אחרים. אבל הרעיון של מישהו שעוזב כדי להלחם או כדי להופיע על במה – זה שני דברים די דומים – אמור להיות שם. לאד: בשיר Happiest Days of Our Lives אנו שומעים התקפה בלתי מתפשרת על מערכות החינוך ועל מורים, שבתקופה מאוד פגיעה בחייו של פינק עוזרים לבנות את החומה, שבמידה מסויימת מקיפה את כולנו. ווטרס: כמובן שאנו לא אמורים לפחד מכל המורים. בית הספר שאליו הלכתי... הם היו באמת כאלו. הם היו כל כך שרוטים, שזה כל מה שהיה להם להציע – המרירות והציניות שלהם. חלקם, אני יכול לומר, היו בחורים נחמדים שהבינו מה קורה. לאד: אבל השורה על איך הם חוזרים הביתה ל"נשותיהם השמנות והפסיכופטיות שמרביצות להם כמעט עד מוות"? ווטרס: בבית הספר בו הייתי, היה לנו באמת בחור אחד שפינטזתי שאשתו מכה אותו. היא בוודאי התייחסה אליו כמו זבל, והוא היה אדם הרוס והוא העביר כל כך הרבה כאב אלינו [התלמידים] והוא די "הצליח" בזה. ומוזר איך הבחורים האלו, כשהם בבית הספר, הם תמיד נטפלים לילד החלש ביותר. כך שהילדים שבלאו הכי פגיעים לאלימות מצד ילדים אחרים, גם פגיעים לאלימות מצד המורים. זה כאילו שהם מריחים את הדם. הם מזהים את הפחד, ומתחילים להכות – במיוחד את הילדים הצעירים יותר. לאד: האם זה היה עינוי פיזי או נפשי? ווטרס: נפשי. סרקזם. ממזר סרקסטי. לאד: האם אתה מאמין שיוטב לרוב האנשים אם לא היה חינוך פורמלי – כפי שהוא היום? ווטרס: באנגליה, לפחות, אני לא חושב שיוטב להם בלעדיו. כלומר, לא ניתן לקחת את מה שיש שם ולהשאיר ואקום. לרוב הילדים לא ניתנו הכלים הנחוצים כדי שיוכלו ללמוד בעצמם. חייבים לעזור לילדים ללמוד. אני מסכים אתך שרוב הילדים יהיו מוכנים ללמוד אם יסייעו להם בכך. אם משתמשים בדברים שמעניינים אותם. אבל המנגנון שצריך להיות קיים כדי לתת להם את העזרה הזאת יתאפשר רק אם ישנו את המערכת הקיימת ולא יסלקו אותה לגמרי. לא ניתן לומר שחינוך פורמלי אינו עוזר בכלל, לאף אחד. אחת הסיבות שהשיר נמצא ביצירה היא שכרגע יש התעוררות גדולה באנגליה כי רמת ההוראה ירדה, מכל מיני סיבות. רמת האוריינות ירדה, כך אומרים אנשים. ויש התעוררות ודרישה לחזק את המשמעת וללמד מיומנויות בסיסיות של קריאה וכתיבה – לדעתי זה חבל מאוד. אבל זה קורה בגלל שהערים הגדולות באנגליה נהיות יותר צפופות - אני בטוח שגם כאן המצב דומה. לאד: זה אותו הדבר כאן. רמת האוריינות צונחת וזה גורם לדאגה רבה. ווטרס: אבל אנשים רבים חושבים שזה בגלל שאין משמעת חזקה בבתי הספר, כפי שהיתה בעבר, ולדעתי זה שטויות. לאד: השיר האחרון בצד הראשון. השיר על האמא. בגלל שאמהות.. במיוחד במדינה הזו... כלומר, זה אמא, אלוהים ופשטידת תפוחים. [אלו איקונים תרבותיים בארה"ב, ערכים מקודשים - צ.] באיזה סדר נעבור על זה? ווטרס: שברולטים. לאד: שברולטים, אמא, אלוהים ופשטידת תפוחים. בכל מקרה, היא שם למעלה, בין שלושת ה"גדולים" בתרבות האמריקאית. ותמיד מייצגת טוהר, חום, בטחון וכל הדברים האלו. וכאן בשיר אתה מתייחס לאמא באופן כזה, אבל בדיוק הדברים האלו שהיא עושה בעצם הורסים את הילד, נכון?

 

[ציףציף1000]

חלק III

ווטרס: כן. הגנת-יתר. יש אמהות... אני מניח שיש אמהות שמזניחות את ילדיהם, אבל אני חושב שרבות מהן מגינות יותר מדי על ילדיהן. והן מנסות להגן על הילדים במשך יותר מדי זמן. שלא תבין אותי לא נכון – זה לא מה שאני מרגיש כלפי אמא שלי. אני לא מרגיש שזה בדיוק מה שהיא עשתה. למעשה, אני חושב שהיא נתנה לי, בדרכים רבות, תפישה סבירה של העולם ואיך הוא היה ... או לפחות סביר ככל שהיא יכלה. בכל מקרה, אני חושב שהורים נוטים להחדיר בילדיהם את האמונות שלהם בצורה חזקה מדי. לאמא שלי היו דעות שמאלניות קיצוניות ואני גדלתי באמונה שדעות פוליטיות כאלו הן הנכונות. אבל כמובן, גם כל הילדים שלהם הורים ימניים החזיקו בדעות הפוכות. וקשה מאוד להורים לומר לילדיהם: "טוב, זה מה שאנו מאמינים, אבל יכול להיות שאנו טועים". משום שהם לא חושבים שהם טועים. הם חושבים שהם צודקים, אבל אני חושב שאפשר לבזבז הרבה מהחיים אם מאמצים לגמרי את האמונות של ההורים שלנו – או אם דוחים אותן לגמרי. אם משתמשים בנקודת המבט שלהם בצורה חיובית או שלילית, תוך המנעות מלחשוב בעצמנו, אפשר לבזבז כך עשר, חמש עשרה שנים, בקלות. לאד: העניין עם “Won’t let any dirty girls get through”, [צוחק] האם אמא שלך בדקה מי החברות שלך? ווטרס: לא, היא לא עשתה את זה... טוב, כן, היא כן עשתה את זה. אני חושב שהיא היתה מיושנת בדעותיה וחשבה שמה שיהיה ממש רע עבורי זה אם אמצא בחורה נחמדה וטובה ואתחתן... ואז אקלע ליחסים בגיל צעיר מדי. שזה בדיוק מה שקרה, אגב. אבל זה סיפור אחר. אני זוכר שהיא ממש עודדה אותי לצאת ולחפש בחורות "רעות". לאד: באמת! ווטרס: כן. לאד: וואו, גדול. וורטס: טוב, אני לא בטוח בזה. היתה קצת יותר שליטה. זה תלוי בך. מה שאתה רוצה לעשות עם נשים זה עניין שלך אלא אם אתה רוצה עצה ממישהו אחר. אתה לא רוצה שמישהו יצפה בך. אני לא רציתי, בכל אופן. במיוחד לא כשזו אמא שלך. לאד: הצד השני של האלבום מתחיל עם השיר Goodbye Blue Sky. זה עוד שיר שמתייחס למלחמה והפצצות, וכאן הילד... [לא ברור] ווטרס: זה כמו סיכום של צד א'. השיר אומר שהוא התמודד עם שורשיו, והמלחמה, והתינוק ודברים, והיחסים עם האמא... זה כמו סיכום, רזומה, שאומר "טוב, לאן נלך מכאן?". לאד: כך שזה מסכם את הכל. ועתה אנו מתקדמים לגיל הנעורים, נכון? ווטרס: כן. לאד: שנות העשרה וכו'. ווטרס: כן, ומעבר לזה. זה נהיה קצת קשה לעקוב אחרי העלילה עכשיו. לאד: טוב, נראה מה אנו יכולים לעשות. ווטרס: העלילה מתקדמת מהר מאוד עכשיו. לאד: הסדר שונה משום שאצלי השיר הבא הוא Empty Spaces. ווטרס: כן. לאד: האם זה הסדר הנכון ? ווטרס: כן, זה נמצא באלבום. לאד: אבל זה לא מופיע בדף המילים. ווטרס: לא, משום שבזמן שערכנו את המאסטר הבנו שצד ב' ארוך מדי, ואנו צריכים להפטר ממשהו. והשיר הזה ועוד אחד שהיה שם, ושנקרא What Shall We Do Now הם בעלי אותה מנגינה. כך ש-Empty Spaces היה בעצם חזרה, מוסיקלית, של השיר הזה לקראת סוף הצד, כך שפשוט זרקנו את What Shall We Do Now, אבל השארנו את המילים כי הן עוזרות לספר את הסיפור.

 

[ציףציף1000]

חלק IV

לאד: האם אני יכול לבקש ממך טובה? האם תוכל להקריא את מילות השיר עבורנו? ווטרס: בוודאי. לאד: אנו נהיה בשקט, ואתה תדקלם אותו. ווטרס: טוב, זה אחרי Goodbye Blue Sky:

'What shall we do to fill the empty spaces / where waves of hunger gnaw / shall we set out across this sea of faces / in search of more and more applause'. And then there's a list of things to do. Which I'm quite glad isn't on the album now because it's rather banal. When I heard it, when we'd finally recorded it, I didn't really like it very much, but it does help to tell the story so I shall read it to you even though I... 'Shall we buy a new guitar / shall we drive a more powerful car / shall we work straight through the night / shall we get into fights / leave the lights on / drop bombs / do tours of the east / contract diseases / bury bones / break up homes / send flowers by phone / take to drink / go to shrinks / give up meat / rarely sleep / keep people as pets / train dogs / raise rats / fill the attic with cash / bury treasure / store up leisure / but never relax at all / with our backs to the wall'.​

כך שבמידה מסויימת, זהו תאור של החיים המודרניים. לאד: אני רואה איך זה מתאים לסיפור. למרות שזה נראה כאילו זה צריך לבוא מאוחר יותר בסיפור, משום מה. ווטרס: באמת זה היה ממוקם מאוחר יותר, אבל אז החלפנו את זה עם Empty Spaces. אני לא זוכר בדיוק למה. זה היה קשה בשלבים המאוחרים של ההקלטה להבין בכלל מה הולך. לאחר שחייתי עם זה במשך זמן כה רב – התקרבתי כל כך ליצירה הזו, בהרבה מאוד פרטים – קשה מאוד להסתכל על זה מרחוק, ולהחליט את ההחלטות הנכונות לגבי איך יש לספר את הסיפור בצורה הטובה ביותר. אני חושב שהמקום הנכון לשיר הוא כאן. לאד: אבל ב-Empty Spaces, שעדיין נמצא כאן, נראה שזו הקבלה הראשונה של המוסיקאי הזה, האמן או האדם... האם זה נכון לגבי Empty Spaces? ווטרס: כן, הפעם הראשונה שהוא מכיר... לאד: מכיר את הצורך? ווטרס: או שזה כבר שם. שזה כבר קורה. [Empty Spaces – Young Lust] לאד: טוב, Young Lust. כאן אנו רואים את גיל הנעורים, הנער מתחיל להרגיש מתוסכל. מחפש משהו שיעקוף את הבדידות שלו או ימחק אותה. עוד רעש... אנו מגיעים לנערות ה"רעות" ואתה משיג לעצמך סופסוף נערה רעה. ווטרס: כן, טוב, זו אמורה להיות התשובה הראשונה לזה. וכאן זה נהיה ממש קשור לרוקנרול, במיוחד. לפעמים במהלך הקריירה שלנו כתבנו מנגינות שהן חיקוי של משהו אחר, שנועד להציגו באור מגוחך, וכך זה גם כאן. כלומר, זה אמור להיות מעין פרודיה על "להקת רוק". לאד: רציתי לשאול אותך לגבי שיחות הטלפון האלו. ווטרס: הייתי במצב הזה. אשתי הראשונה נקשרה לאדם אחר כאשר הייתי בסיבוב הופעות לפני כמה שנים. המרכזנית אומרת "יש לי שיחת גוביינא לגב' פלויד ממר פלויד. האם תקבלי את השיחה?" וזה גבר שעונה, זו הנקודה. אנו ביימנו את ההקלטה. צילצלנו למישהו באנגליה ואמרנו "טוב, אנו עומדים לצלצל אליך, והמרכזנית תגיד משהו כזה וכזה, וכאשר היא תגיד את הדברים, פשוט תניח את השפופרת". המרכזנית היתה נהדרת. איך שהיא זיהתה מיד מה הולך... מאוד מצא חן בעיני. ואז הוא [פינק – צ.] נהיה מעוצבן, והוא לוקח את הבחורה הזו – סתם מישהי – גרופית, בחזרה לחדרו במלון והיא מסתובבת לה.

 

[ציףציף1000]

חלק V

One of My Turns ווטרס: התמונה היא, שהוא פשוט התחרפן. הוא פשוט זרוק שם. היא ממשיכה לדבר אליו והוא לא רוצה שיטרידו אותו, אבל הוא מרגיש את אחד מההתקפים שלו מגיע, והוא מתחיל להיות אלים. לאד: ב-Don’t Leave Me Now, נראה שזה אחד המגעים האחרונים שלו עם מישהו אמיתי מחוץ לחומה. עם מי הוא מדבר? ווטרס: הוא מדבר עם אשתו. זהו שיר כללי מאוד על גברים ונשים – חלק מהגברים וחלק מהנשים. השיר הוא על גבר מופתע התוהה מדוע הם נפרדים לאחר שהם היו ביחסים רעים כל כך אחד עם השני, במשך תקופה ארוכה. לאד: הלבנים האלו שמושמות בחומה... האם ניתן לפרש אותן כאמצעי הגנה כנגד כל הדברים שקורים לו עד עתה? ווטרס: כן, אפשר לומר את זה בצורה פשוטה ביותר: כאשר משהו רע קורה הוא מבודד עצמו קצת יותר. היינו, באופן סימבולי הוא מוסיף עוד לבנה לחומה שלו. לאד: ברמה הפשוטה ביותר – זה מה שאני מבין – זה מה שקורה. האם לזה אתה מתכוון כאן? ווטרס: כאשר זה מבוטא באמצעות סמלים שהשתמשתי בשיר, ברמה סימבולית, ככה זה. אבל אתה יכול לפרש את זה איך שאתה רוצה, אבל כן, הרעיון הוא באמת עד כדי כך פשוט. לאד: היינו, שכל פעם שמשהו קורה לו, הוא מוסיף עוד לבנה כך שזה לא יקרה לו שוב? ווטרס: כן, כדי להגן על עצמו מכל דבר, ומהכל. לאד: בסוף צד ב' של האלבום, השיר המסיים הוא Goodbye Cruel World. בהאזנה הראשונה אפשר לחשוב "נו, אולי זה צריך להיות הסוף", אבל כאן, כפי שאני שומע את זה, בניית החומה הושלמה, והוא לגמרי מנותק מהעולם, נכון? ווטרס: נכון. במונחים תאטרליים, הוא מבודד לחלוטין ע"י החומה, אך הוא גם סגר את עצמו בחדר הזה – בחדר ספציפי באמריקה. [Goodbye Cruel World] לאד: בהופעה, אותה נסביר בסוף, נגיד שמישהו צופה בהופעה ואתה מנגן את השיר. האם החומה בנויה כולה חוץ ממשולש, או שבנייתה הושלמה לחלוטין, בשלב זה? ווטרס: טוב, לא הסברנו כלום לגבי ההופעה. לאד: אנחנו נחזור לזה אח"כ, אני רק אומר כדי שאני אבין. ווטרס: טוב, כאשר אני שר את Goodbye Cruel World, הרעיון בהופעה הוא פשוט להיות להיות מאחורי החומה כאשר אור חזק מאוד מוטל עלי, ואורות חזקים מאחור, כך שהאור בוקע דרך החור שנמצא שם [בחומה] ובזמן שאני שר את השיר, ממלאים עוד 10 לבנים כך שבסוף השיר, חסרה רק לבנה אחת להשלמת החומה. [החלק השני של הראיון. לאד מציג שוב את ווטרס, ומציין שהופעות החומה צולמו עבור סרט שייצא "מאוחר יותר". כזכור, החליט הבמאי אלאן פארקר לא להשתמש בצילומים, בסופו של דבר. לאד גם מציין שבגלל התפאורה המסובכת והעלויות הגבוהות של ההפקה, ההופעה הוצגה רק בשתי ערים: לוס אנג'לס וניו יורק – צ. ] ווטרס: כן, הבטנו בלוגיסטיקה של העניין והדרך היחידה בה יכולנו אולי לכסות את העלויות היתה לערוך את ההופעה רק בשני מרכזי אוכלוסיה גדולים, כאן ובאירופה.. לונדון. הופענו בלוס אנג'לס, ניו יורק ולונדון. וחלק מהדמויות המרכזיות, כמו האמא והמורה והרעיה, ורעיית המורה, הופיעו בשלב מוקדם יותר ביצירה כבובות מתנפחות. הן גדולות – 30,40,50 רגל. הן ענקיות, הבובות האלו. הן נהדרות. הסיבה היחידה לבצע את זה בהופעה זה כדי לאכוף את המשמעת של ביצוע היצירה בהופעה. משום שזה בעצם סרט. [לא, גם אני לא מבינה את זה – צ.]

 

[ציףציף1000]

חלק VI

לאד: נמשיך עתה מהמקום בו הפסקנו בשבוע שעבר, בתחילת צד ג' של "החומה". ונשמע תחילה את ווטרס מדבר על מה נתן לו השראה לכתיבת היצירה. ווטרס: נקודת המוצא של הפרוייקט היתה הרגשה רעה שהיתה לי לגבי הופעה מעל במה גדולה, והרגשה שיש חומה גדולה ביני לבין הקהל. גם אם היא בלתי נראית, אבל היה ניתן להרגיש אותה שם. וכשהסתכלתי בפנים של האנשים שיכולתי לראות בשורות הראשונות, זה נראה לי כאילו הם גם מרגישים את החומה. זה כמו כשאתה שר שיר שקט מאוד, עם גיטרה אקוסטית, מעל הבמה, ויש כעשרת אלפים אנשים שצועקים, צורחים, שורקים... דבר שקרה לעיתים קרובות בסיבוב ההופעות של Animals. היו תמיד לפחות עשרים אנשים שיכולתי לראותם שורקים, וצועקים, וצורחים. הם אולי ניסו להחמיא לי, אבל זה לא עוזר.... "ווו, היי, תרד משם"... אתה יודע, ואתה מנסה לשיר את השירים הקטנים והשקטים האלו [באמצע כל הרעש]. לאד: האם זה גורם לך לתחושה שהקהל לא מבין מה אתה עושה? ווטרס: ברור שהם לא מבינים. אלו שעושים את הרעש. הבעיה היא שאתה יודע שיש אלפי אחרים שכן מבינים ושרוצים להאזין לשיר. אם כולם היו ככה, היית יכול לומר "טוב, הם כולם חבורה של חזירים חסרי מוח. בואו ניקח את הכסף שלהם ונברח". אבל אתה יודע שיש אנשים שם שרוצים להאזין לשירים, שכן מעוניינים, ושהם כן מבינים. נקודת המוצא של הפרוייקט היתה כשחשבתי "זה יהיה ממש תאטרלי לעשות הופעה ולבנות באופן פיזית חומה כזו, כמו שאני מרגיש ביני לבינם, במהלך המופע. ופשוט להפסיק את השירים באמצע, וממש לעצבן את הקהל ולתת להם לגלות בעצמם איך הם מרגישים במצב כזה [כשיש נתק בין המבצעים לקהל]" כך שבהופעה, אנחנו עושים את זה, אבל אנו לא מפסיקים שם. במונחים של מבנה היצירה, בניית החומה מסתיימת בסוף צד ב'. במונחים של ההופעה – בערך במחצית ההופעה. לאד: אני מבין. כך ש-Hey You הוא השיר הבא והוא [פינק] עכשיו מדבר אל הקהל מהצד השני של החומה. ווטרס: כן. המילים, למעשה, מתאימות בדיוק. וכסיפור, hey You גם כן עובד טוב משום שזה הוא, שנמצא במצב מאוד מבודד, מנסה להתעשת וליצור קשר מחדש... אבל רק בתוך מוחו. ואז, החלק האמצעי בשיר מושר ע"י אדם שלישי, שמספר לנו את העובדה שהדמות אינה מסוגלת ליצור קשר: The Wall was too high as you can see. ואז הוא נהיה פגיע לתולעים. והתולעים הם סמל לכוחות השליליים בתוכנו.. ואנו נרקבים. אבל התולעים יכולות "לתפוס" אותנו רק משום שאין עוד אור או אוויר בחיינו.. .מבחינה סימבולית. לאד: ואז מגיע Is There Anybody out There, שהוא הבידוד הקיצוני ובדידות מוחלטת. זהו. הוא לכוד. ווטרס: נכון. לאד: עוד משהו שאתה רוצה להגיד לגבי זה? ווטרס: לא ממש. לאד: עכשיו, השיר Nobody Home. זה נשמע לי קצת כמו רנדי ניומן. אני לא יודע אם אתה מושפע ממנו או לא. ווטרס: כנראה. אני בהחלט אוהב את שיריו. לאד: אולי תרחיב לגבי זה. אני אוהב מאוד את השיר הזה. ווטרס: השיר Nobody Home הוא בעצם שיר עליו [פינק], כשהוא יושב לבד בחדר וחושב על חייו וגם חושב על העובדה שהוא אפילו לא יכול לתקשר עם אשתו. לאד: יש לי(?) את "בלוז הידיים הנפוחות". מדי פעם אתה יורד מהארץ הקוסמית לתוך האמבטיה. אני פשוט חייב לחשוף אותך לגבי זה. ווטרס: אין לי מושג למה אתה מתייחס. לאד: לאוננות. ווטרס: לא. לאד: לא? בכלל לא? ווטרס: לא, לא, לא, לא (צוחק).

 

[ציףציף1000]

חלק VII

לאד: טוב, אז למה זה מתייחס? ווטרס: זה מתייחס לשיר אחר שמגיע מאוחר יותר, ונקרא Comfortably Numb, והוא על חום של מחלה. ושם נאמר "ידיי היו כמו שני בלוני-צעצוע". אבל, בכל אופן, הפרוש שלך יותר טוב. השיר בעצם חוזר עשר שנים אחורה מעכשיו, לסוף שנות השישים. שורה אחת בו היא ספציפית על סיד בארט: הגומיות על הנעליים. זה היה הוא - הוא נהג לקשור את המגפיים שלו עם גומיות משום שהכפתורים כל הזמן נשברו, ולא היה ניתן לשרוך אותם ו... התסרוקת של הנדריקס, באותם ימים, בסוף שנות השישים... לכולם היה אותן. לי לא היתה תסרוקת כזו, כמובן, אבל לסיד כן היתה. לסיד היתה תסרוקת כמו של הנדריקס וגם אחרים, כגון אריק קלפטון. לאד: אז אפשר לסכם את זה כך: מישהו שנזכר בחיים יותר ממשייים שהיו לו, בעוד הוא נמצא בתוך כל הג'יפה הזאת. ווטרס: כן, בגלל זה הוא אומר: I’ve got fading roots, בסוף השיר. לאד: טוב, עכשיו נעבור לשיר "ורה". האם זו אותה האשה אליה אתה מתייחס ב-Don’t Leave Me Now? ווטרס: לא, לא, לא. ורה לין היא... אם הייתה אנגלי, היית יודע מי זו ורה לין. טוב, היא עוד חיה. היא עדיין עובדת, למעשה, אבל בזמן המלחמה היא היתה "המותק של החיילים" באנגליה. כל השירים שלה הם על חיילים היוצאים לקרב. כך שב-Nobody Home, הוא חוזר לשנת 1968, אם תרצה, ועתה הוא חוזר אחורה, אל תקופת המלחמה. השיר ורה מסתיים במשפט: Does anybody else in here feel the way I do, ואז זה מה שהוא מרגיש: Bring the Boys Back Home. לאד: השיר האחרון בצד ג' הוא Comfortably Numb. ווטרס: כן. בתסריט המקורי לאלבום, היו כמה אנשים שדופקים על הדלת ואומרים "בוא כבר, הגיע הזמן ללכת". הרעיון הוא שהם באים לתפוס אותו או לקחת אותו להופעה, והוא לא במצב שהוא יכול להופיע, כך שהם מביאים רופא כדי שהם יוכלו להעמיד אותו על הרגליים ולהוביל אותו החוצה... להוביל אותו אל הבמה. לאד: יש רופאי-רוקנרול כאלו, במציאות? הרופא הזה נשמע ממש מרושע. ווטרס: כן. היה פעם אחת בחור אחד שחשב שיש לי הרעלת קיבה, והוא חשב שיש לי התכווצויות... הוא לא הקשיב לי בכלל. למעשה, גיליתי מאוחר יותר שיש לי צהבת. הוא נתן לי כדור הרגעה. זה היה בפילדלפיה, ואלו היו שתי השעות הארוכות ביותר בחיי, כשניסיתי להופיע למרות שבקושי יכולתי להרים זרוע. אם הוא היה פשוט מניח לי לנפשי, הייתי יכול להתמודד עם הכאב. זה לא היה בעיה. בקושי יכולתי להרים את זרועותי או להזיז את גפיי. אלוהים יודע מה הוא נתן לי, אבל זה היה כדור הרגעה חזק. [The Show Must Go On] לאד: לאחר שלושת הצדדים הראשונים של האלבום, הדבר הראשון שאנו שומעים זה הביץ' בויז. זה ממש הפתיע אותי. ווטרס: הם הסכימו לעשות את זה. ביקשנו מהם לעשות את זה. והם עמדו לעשות את זה ואז הם נסעו להופיע ביפן או משהו, במקום. אני חושב שהם ממש רצו לעשות את זה. אבל, הם לא שמעו את כל הדברים על גזענות, בשירים שביקשנו מהם לשיר. אני לא יודע איך הם היו מגיבים לזה. משום שברוס ג'ונסטון [מהביץ' בויז – צ.] הגיע והקליט חלק מהדברים. הוא קיבל קרדיט על העטיפה, כאחד מזמרי הליווי. טוב, אני אוהב את הצליל שלהם מאוד.... לאד: השיר הבא הוא In the Flesh, נכון? ווטרס: כן. לאד: יש כאן החלפה. פינק אמור לצאת [אל הקהל] אך הוא לא יוצא, והם מעלים להקת-תחליף במקום. האם זה נכון? ווטרס: טוב, בהתחלת ההופעה, אנחנו נהיה בתחפושת, וגם בנקודה הזו בהופעה. לאד: טוב, מדוע זה קורה? ווטרס: הרעיון הוא שאנו השתנינו מפינק פלויד המוכרת והאהובה לאלטר-אגו המרושע שלנו.

 

[ציףציף1000]

חלק VIII

לאד: בגלל שהחומה הזו נבנתה. והאלטר-אגו הזה הוא זה שאומר את הדברים הגזעניים בשיר... ווטרס: כן. זה הצד המרושע שלנו שיוצא החוצה. עכשיו אנו רקובים, מנוונים... לאד: עברנו מהביץ' בויז להבי מטאל. זה היה מדהים. השיר הבא הוא Run Like Hell. ווטרס: זה בעצם קצת שיר דיסקו, לא? לאד: האם זו אזהרה לברוח מהתולעים? ווטרס: כן. מעניין שאתה שואל את זה. במקור זה היה ככה, אבל בהדרגה הסטתי את הדגש מזה והשיר עכשיו אמור להיות על להקת רוק משוגעת שעושה עוד שיר "אום-פה" כזה. לאד: השיר הבא הוא Waiting for the Worms. זה שיר קצת יותר ברור. פשיסטי. דברים [רעים] יוצאים כאשר לובשים את החולצות השחורות, ומנפים את החלשים ואלו ש"אינם תורמים". אני מתפלא שלא כתבת דבר בשיר על הנדסה גנטית. ווטרס: אני ארשום את זה, ואשלב את זה בשירים שאכתוב בעתיד, אם תרצה. לאד: באמת... או שתוכל פשוט להכניס משהו על זה לאלבום הנוכחי, רוג'ר. אני לא חושב שזו תהיה בעיה גדולה מדי. ווטרס: הדבר שבאמת חשוב לגבי השיר הזה, הוא שזה אוסף גידופים שטותיים, חסרי כיוון... הזריקה שהרופא נתן לו מתחילה לפוג והוא [פינק – צ.] מתחיל להתנדנד בין הגידופים וההתלהמות לבין התכנסות בתוך עצמו.... הוא מתנדנד בין אישיות אחת שהוא אימץ, שהיא פשיסטית, מגדפת.... הייתי מסביר דבר אחד, וזה שכל הצעקות, התרועות – בעצם מתארים צעדה ממקום מסויים בדרום לונדון. זה אזור בו גרה אוכלוסיה שחורה רבה, והמפלגה הפשיסטית פעילה שם במיוחד. והשיר מתאר צעדה ממקום שנקרא Brixton Town Hall ואת הדרכים והדברים והגשרים שהם מגיעים אליהם ולאן הם הולכים. והם הולכים לעבר Hyde Park Corner, כדי לעשות שם הפגנה, בהייד פארק. ובסוף, אני לא יודע אם תוכל לשמוע, הם אומרים "פטיש". וזה עוד דבר. בצד ד', הקהל ששומעים בין The Show Must Go On לבין In The Flesh.... אפשר לשמוע אותם קוראים בקצב "פינק פלויד" אבל בהדרגה הם מתחילים יותר ויותר לקרוא Hammer – פטיש. הרעיון הוא שהופעת רוק הופכת להפגנה פוליטית. לאד: יש כמה שורות ב-Stop: Because I have to know / Have I been guilty all this time האם פינק שואל עצמו "האם אני תורם לגיהנום שבו אני נמצא, בעצמי"? ווטרס: כן, בדיוק זה. לאד: ומה דעתך על כך? ווטרס: טוב, הכל יוצא בשיר הבא. לאד: שהוא "המשפט". לאד: וכאן אתה מחזיר את הדמויות של המורה, הרעיה והאם. ווטרס: וזה באמת אשמתו. כמו שזו היתה אשמתנו. אנחנו ניגנו באצטדיון אנהיים בפעם האחרונה, והשורות הראשונות של הקהל היו במרחק 120 יארדים מאיתנו, כי לא הסכימו להכניס אותנו למגרש. מקום נוראי להופעת רוק. הסיבה היחידה שעשינו את זה היא כסף. הצידוק היחיד לעשיית הופעות-ענק כאלו, שבהן אף אחד לא יכול לשמוע או לראות כלום, היא "וואו, אנחנו כל כך פופולריים.. יש כל כך הרבה אנשים שרוצים לבוא לראות אותנו שאנו חייבים להופיע באולמות גדולים כדי להכיל את כולם". שזה תירוץ יפה, אבל הסיבה בגללה כולנו עושים את זה היא עבור הכסף. ואל תאמין לאף רוקר שאומר לך שזה לא נכון, משום שהוא משקר. טוב, אז הוא [פינק] מחליט שזו אשמתו. אנחנו החלטנו. כל ההופעות האלו באצטדיונים גדולים. וזה הוא עצמו שמעמיד את עצמו למשפט. הדבר הגרוע ביותר הוא שהוא חושב שיקרה לו זה שהוא ייחשף, שפחדיו ייחשפו, ורגשותיו, כל דבר שיהפוך אותו לפגיע. לאד: רגע אחד.. אתה אומר שהוא שופט את עצמו? ווטרס: כן. זו הזיה שלו. זו ההתמוטטות שלו. לאד: אבל העונש... אחרי כל מה שהחברה עשתה לבחור הזה, העונש הוא להרוס את החומה וחשוף אותו כאדם אמיתי לכל אותם אנשים מהצד השני של החומה. ווטרס: הדבר הגרוע ביותר שהוא חושש שיקרה לו זה שהוא ייחשף. למעשה, זה הדבר הטוב ביותר.

 

[ציףציף1000]

חלק IX

לאד: השיר האחרון הוא outside the wall. השורה האחרונה, שהיא אולי השורה הטובה ביותר באלבום: Banging your heart against some made bugger’s wall. זה נראה כאילו הוא שוב מחוץ למצב הזה, האמן או ה"לב המדמם" שבילה את כל חייו בנסיון לעבור דרך כל החומות האלו שאנשים יוצרים. האם אתה חושב שהאמן הוא אדם שהוא ללא חומות? האם אתה אומר שאתה הוא האדם שהצליח בחיים בלעדיהם? [ווטרס מגיב כנראה בתנועת גוף כלשהי - צ.] לאד: אנחנו לא בטלוויזיה, רוג'ר. אל תעשה לי את זה. ווטרס: לא, אני לא יכול להגיד שום דבר לגבי השיר האחרון. לאד: באמת? זה עד כדי כך קרוב ללבך? ווטרס: לא, אני אוהב אותו ואני.... אני אוהב שזה לא ברור, חידתי. ואני אוהב שזה ככה ואני לא רוצה לדבר על זה. אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה בעצמי. לאד: האם אתה רואה את עצמך כמי שמכה בליבו, כל הזמן, במובן ליטרלי, אל מול...? ווטרס: אני לא רוצה לדבר על השיר הזה. לאד: באמת? ווטרס: כן! לאד: טוב. ווטרס: אני מקווה שאנשים יאהבו את האלבום כי אני אוהב אותו וזה נדיר לעבוד על משהו במשך הרבה זמן, ואתה חושב... לאד: אתה גאה באלבום. ווטרס: כן. לאד: תודה לך. ווטרס: בבקשה.

 

[מורנא007]

../images/Emo51.gif

לגבי הבובות והחומה, אני חושב שווטרס מציג את החומה כעצם דינמי אשר גדל עם הזמן. אבל גם הבובות גדלות עם הזמן, כי החומה שמוקמת לא ממש עוזרת כפתרון לפחדים. ולכן הבובות גבוהות מהחומה. מכאן שהחומה הוא סרט - משהו דימני שבסוף כידוע קורס.

 

[Miss CB]

../images/Emo51.gif מעניין מאוד

לא מחדש מי יודע מה, רוב הרעיונות שהוא מעלה פה ומסביר או שברורים מאליהם, או שכבר דוסקסו כל כך הרבה שאין צורך להזכיר. לא יודעת אולי זו רק הרגשה שלי - פשוט נדמה שווטרס בעצם לא אומר פה כלום.. חוזר על סצנות מהסרט, אמנם יש כמה שהוא מסביר קצת אבל הרוב תיאורים בעיקר. בכל אופן כמה שאלות - ביצ' בויז? האמנם? לא הבנתי את הקטע הזה, האם באמת השתתפה הלהקה ב"חומה", או רק אחד מהם, או הייתה אמורה אבל לא יצא לפועל או מה? ודבר שני זה מאיפה תירגמת את זה? יש לך את ההקלטה של הראיון?

 

[ציףציף1000]

תשובות חלקיות:

אני מסכימה איתך שהוא לא אומר כאן בעצם כלום. ווטרס התחיל להפתח בראיונות רק בשנים האחרונות - והראיון הזה הוא משנת 1980, כך שאי אפשר ממש לצפות לחשיפה אמיתית בראיון הזה. אבל יש לזכור שיחסית לאותה תקופה, זה ממש גילוי לב. לגבי הביץ' בויז - גם לי לא ברור, אבל אברר. אני מבינה מהדברים שהלהקה כולה היתה אמורה להקליט קולות ליווי - לתת את ה"צליל" שלהם - לאלבום, אך זה לא יצא אל הפועל ובסוף רק ברוס ג'ונסטון הקליט קולות ליווי. על כך הוא באמת קיבל קרדיט באלבום. לגבי המקור: יש תימלול של הראיון במקומות שונים ברשת, כבר זמן רב. לפני כמה ימים העלו את הראיון במלואו - כקבצי MP3 - לאחד האתרים. טרם שמעתי אותו, אבל זה בדיוק מה שאני הולכת לעשות עכשיו. אם אמצא תיקונים לתרגום שנתתי - אעלה אותם. אפשר לשמוע את הראיון כאן. (זה במרכז העמוד, בכותרת צהובה: Brilliant Wall 1980 Interview.

 

[Miss CB]

טוב אם היו הם כלהקה מקליטים לאלבום,

נדמה לי שהיינו שמים לב

לא בכל יום (לא בכל אלבום?) אפשר לשמוע הרמוניות מהאיכות הזו.. <מה שמזכיר לי בדיחה משעשעת, מצ"ב בסוף התגובה שלי>. בעניין התרגום, עדיין לא הבנתי: אם לא שמעת את זה עדיין, מה בדיוק רשום פה? כלומר מאיפה התמליל? <וכעת לבדיחה: טוב לא ממש בדיחה, אלא משחק מילים קל שחשבתי עליו בעת שעמום - נכון יש את "אנחנו דור מזו*ן!!" של אביב גפן? ובכן טיפל בו "בזמנו" סטיבן ווילסון, עניין בלקפילד, ויצא מין כזה, לא יודעת אם שמעתם, אבל יצא מין כזה "וויר א פאקדאפ ג'נריישןןןןןןןן!!!" אז חשבתי, מה אם יתנו ל*בריאן* ווילסון לטפל בזה? זה ישמע בערך ככה (לפי המנגינה של גוד ווייבריישנז): "אוו, אוו, אוו, פאקד'אפ ג'נריישן..". אהמ. כן. אני אשמור את הבדיחות שלי לעצמי>

 

[ציףציף1000]

רק שבריאן ווילסון

לא היה שר דבר כזה. אצלו זה הכל היה - ועודנו - אידאליזציה של רומנטיקה, יחסים וחיים בכלל. דהיינו, ההפך הגמור של מציאות חייו העגומה, ואולי נסיון לפצות עליה? נשמע סביר. לגבי הראיון עם לאד: התמליל של הראיון - באנגלית - נמצא כבר מזמן ברשת. אנשים תימללו את זה כבר מקודם. אבל עד פריצת האינטרנט המהיר, לא היתה אפשרות (או סיבה) להעלות את הראיון באודיו, לרשת. עתה, זה קל יותר.

 

[Miss CB]

כן טוב מזל שזו הייתה בדיחה ../images/Emo3.gif

 

[holo]

merci beaucoup

היה די מעניין למרות שלא ממש הצלחתי להבין חלק מהתשובות שלו.. ומה הפירוש של המשפט האחרון בשיר האחרון out side yhe wall

 

[ציףציף1000]

ראיון "החומה" עם טומי ואנס

תרגמתי את הראיון השני שנתן ווטרס כאשר יצא האלבום "החומה". זהו ראיון שניתן לשדרן ה-BBC טומי ואנס, בסוף 1979, זמן קצר לאחר יציאת האלבום. הראיון אינו שונה, במהותו, מהראיון עם ג'ים לאד. במובן מסויים, הוא קצת יותר ברור מהראיון עם לאד - אולי בגלל שטומי ואנס יותר אינטליגנטי מלאד. בכל מקרה, את המאמר ניתן לקרוא כאן.

 

[ציףציף1000]

אוף, מה קרה

הנה שוב הלינק.

 

[NIR Y]

תודה ציף

היה די מעניין לשמוע מה ווטרס אומר ולא כול מיני כתבות של אנשים אחרים על החומה.. ואני חייב להסכים שהוא באמת נשמע קצת לא סגור על עצמו, אבל (אבל ממש גדול) אני חושב שקצת הוא הוכיח שצדקתי שאמרתי שקצת לפני הסוף פינק (ווטרס בעצם) מבין שהוא כן אשם בחומה ולא כול העולם !!! וזה די שולל את הרעיון שווטרס מאשים את כל העולם בחרא שלו... (כמו שהרבה אומרים), ושזה רעיון אינפטלי מאחורי החומה... והוספתי סיפור קצר (שמיותר לגמרי אז לא לקרוא) בכיתה י' המורה אממר לי שאני אינפטיל ואני אמרתי שאני לא מבין מה הפרוש המדיוק של זה (אני לא יודע כלום), אז היא שלחה אותי לבדוק בספריה, ועשיתי את זה ושחזרתי הקראתי לכול הכיתה (זה היה מצחיק לא עצוב), ומסתבר שזה לא רק בן אדם ילדותי אלה גם בן אדם מפגר, ואז היה לה מממש לא נעים והיא התחילה להתנצל, בקיצור אז זה היה קורע.

 

[ציףציף1000]

וזה גם מוכיח שווטרס אולי צדק

לגבי מורים

שלא תתן שידברו אליך ככה...