הרהורים : אודה בכל ליבי לכל מי שיענה באריכות

[ben1b2e3n]

הרהורים : אודה בכל ליבי לכל מי שיענה באריכות

1 ליבוביץ התנגד לרפורמה בהלכה אז מדוע הוא קידם וניסה לשנות למען הומואים ונשים? 2. ליבוביץ מוציא את המדע והמוסר מהדת. איך הוא בכל זאת הוא חושב שאנשים יקבלו את הדת? 3. ליבוביץ אומר במילים אחרותת שרק תמימים מאמינים כמו המתחסדים.. שהם קרובים לבורות ושוטות לא כך?

 

[u r i el]

ליבוביץ -

1. לא התנגד לרפורמה בהלכה. אדרבא, הוא סבר שיש לעדכן אותה ע"פ האקטואליה, למשל בכל הקשור ליחסה לאישה או למדינה.
2. לא הוציא את המוסר והמדע מהדת. לדעתו הם מעולם לא היו בדת.
3. לדעתו - מקבל את עול מלכות שמים רק מי שרוצה בכך, והרצון הינו רק ואך ורק הכרעתו של אדם.

המשפט האחרון שלך לא ברור.

 

[ben1b2e3n]

תשובות !

1. ליבוביץ ההומו בעצמו אומר שהמצוות הם עבודת האלוקים אז אתה אומר לי פתאום שזה עבודת האדם?

2. ליבוביץ מטומטם

3. חי בסרט

 

[ben1b2e3n]

וליבוביץ חש את עצמו כאילו הווא משיח

מזל שרק מפגרים חסידים שלו

ושהיהדות הוציאה אותו מכלל ישראל

כופר מטומטם

 

[ohris]

חדל התרגשות מיותרת

אי אפשר לתאר את ליבוביץ בכמה שורות, אז אני לא מבין את הסקתך הנמהרת (איך שהוא אני מקווה שלא אתה כתבת את המילים).
בקשר לשאלותיך:
שאלה מס' 1 - אני רוצה לדייק את תשובתו של אוריאל (ברשותו כמובן) שליבוביץ לא טען לרפורמה במובן הידוע, אלא אמר שכל מה שדרוש זאת פסיקה מחדש - פסיקה אורתודוקסית. היהדות הרפורמית חסרת חוט שידרה פסיקתי-הלכתי ובעצם מסורתי, ולכן התקדמות אמיתית בנושא ההומואים והנשים תהיה רק במתווה של פסיקה אורתודוקסית מחודשת.

 

[ben1b2e3n]

בעבודת אלוקים צריכים לסבול

ולאלהינות לפי ליבוביץ כי היהדות לא מוסרית והומנית אז מה הוא צבוע ובא לקראת האדם

 

[ohris]

אמת כי לפי ליבוביץ

כל קשר בין מוסר או הומניזם הוא מיקרי. אבל אני חולק על הקביעה כי בעבודת ה' צריך לסבול. "וחי בהם", אתה מכיר? עם זאת, הרי אין משמעות לעבודת ה' שהיא כבקשתך, ראוי לו לאדם לתת לה' את הדברים המהותיים ביותר - האוכל, המין, הכסף. הרפורמה שליבוביץ מבקש בהלכה היא לא לבוא לקראת האדם, היא לאפשר הכרה הלכתית "יצורים" שההלכה לא הכירה לפני כן, כמו הומוסקסואלים ש"לא נחשדו ישראל על הזכור", ולאישה ש"אין דרכה של אשה לישב בבית דין" - זה דבר שבעולם חז"ל לא היה פשוט קיים, ובעולמנו הוא כן קיים - ולכן יש לפסוק מחדש. זה שונה מהותית מהאורח הרפורמי שהוא "לעבוד את האלוהים שלי, כפי שאני מבין אותו, כפי שנוח לי" - שם האל הוא אל מפלסטלינה, הוא יכול להשתנות לפי המאמין.

 

[ben1b2e3n]

ליבוביץ מסובך בגלל הכפירה שלו

האמונה שלו שההלכה נוצרה עי בני אדם דופקת את האמונה שההלכה נועדה לשרת את אלוקים ולא את החברה וברור שלבני אדם שוני יהיו אינטרסים לטובתם לפי תנאי חייהם. כך כשהוא מבקש פסיקה חדשה לאור נסיבות הזמן והשעה של החברה הוא לחלוטין לא מקבל את המצוות לשמה כפי שחשב. הרצון שלנו לשנות לפי השכל שלו סותר ... את האמונה שהמצוות מהשם מסיני ושהשם מבקש וקובע שיעבדו אותו. אני ממליץ לשוב לאודות שהרמבם צדק בתפיסה שלו של המצוות

 

[ohris]

ההלכה

היא לא רק 613 חוקים של עשה ואל תעשה. ההלכה היא דרך החיים היהודית - שעבוד כל רצונותיו ויציריו לעבודתו ית'. ליבוביץ חוזר בדוגמתו הנפוצה על המילה הפותחת בשו"ע: "יתגבר!" - ככה פותח הבית יוסף, כאילו מורה לנו שכל עבודת ה' זאת התגברות על הטבע האנושי שלנו.
ההלכה נוצרה ע"י בני אדם, זאת עובדה ולא אמונה. את השו"ע כתב בן אדם ומשה רבינו שהנחיל את התורה אף הוא ילוד אישה. אבל, אנו כמאמינים מבססים את הקורפוס ההלכתי כולו על עקרונות אלוהיים של תורה ומצוות שקיבלנו מסיני. יש בהלכה גוון שמשתנה תמיד - זה לא אומר שאנו משנים את התורה. אבל בנוגע לנושאים לעיל, אני לא מבין את הטרוניא שלך: איך אפשר לשנות משהו שטרם נוצר? אין הלכה ברורה אודות הומואים (רק על משכב זכר עצמו), אין הלכה אודות אישה שדרכה לשבת בבית דין, אז מה יש לשנות פה? יש לפסוק הלכה חדשה. הרי התורה לא דיברה גם על אדרוגינוס וטומטום וחכמים התייחסו עליהם כבריות חדשות: האם חכמינו עשו שלא כדין? אפשר לפסוק לפי העקרונות המנחים אותנו בעבודת ה'. מסכת אבות לא נותנת הלכה אחת, אבל מביעה היטב את ערכי יראת ה' ואהבת התורה, שמנחים את הפוסק בבואו לגבש סברות.

 

[ben1b2e3n]

השיחה עדיין גדולה לחכמתי.

 

[ben1b2e3n]

אני מאמין שעקרונות

ההלכה הם הומניים שמתחשבין בחירות ושיוויון וכך צריך להתאים את ההלכה למציאות המשתנה לפי הומניזם.

 

[ohris]

מעניין

אבל לא בהכרח מדיוק. עקרונות ההלכה בד"כ מתחשבים באדם כיצור אנושי בעל יצרים ומאווים. אבל היא עדיין עוסקת בשאלת מעמדו של האדם כלפי האל, ולא מעמדו של האדם מול זולתו. גם כשראובן ושמעון הולכים לדין תורה, הם רוצים לקבל פסק שיהיה נכון בעקבות היותם עומדים לפני ה'. איך אדם דתי צריך לפעול כאשר אדם דתי אחר פגע בו? אני מודה שאי אפשר להימנע מהשאלה ההומניסטית כלל - ולדידי אולי זה נכון לאמץ גם סולם ערכים ערכי שכזה בנוסף לסולם הדתי (ליבוביץ לא היה מסכים, אבל זאת דעתי). יש מקומות לכך בהלכה - "ומצא חן ושכל טוב בעיני אלוהים ואדם", "דינא דמלכותא" וכד'. בכל אופן, איני מסכים לקביעתך של "צריך להתאים את ההלכה למציאות המשתנה לפי הומניזם". ההלכה עצמה כבר בנויה כבעלת יכולת להכיל את המציאות המשתנה - אבל כמובן בעזרת פוסקיה ומקיימיה. יש מקום בהלכה להלך רוח אישי או תקופתי - אבל אלו בשום פנים ואופן עקרונות הלכתיים. העקרון הבסיסי ביותר בהלכה הוא עבודת ה'. וכשמישהו פסק (בעקבות שיקול הומניסטי אולי) שמעשה מסויים הוא הלכתי (לדוג', נזיקין) אז גם המעשה הזה הוא עבודת ה'. כשאתה משלם לפלוני דמי חבלה אתה עובד את ה', ולא מבצע חסד הנובע מתוך שיוויון או חירות האדם.

 

[u r i el]

אין שום דבר רע

1. בלהיות הומו,
2. בלהיות מטומטם - עובדה רוב המטמטמים מאושרים למדי,
3. בלחיות בסרט, ועדיף כמובן עם בר ישראלי או מריל סטריפ.

אלא שליבוביץ לא היה הומו, ולא מטמטם, אולם דווקא כיכב בסרטים רבים מאד, אבל חי שנים רבות ברח' אוסישקין בירושלים. לא נורא.

 

[ben1b2e3n]

איך הוא מתעלם מכל המצוות בין אדם לחברו

אני טוען שליבוביץ מזכיר את החסידות.. בסוג של תמימות עם האל בין אם מאמונה פשוטה או הכרעה ערכית. הגישה שלו לא כמו של הרמבם כי הרמבם מאמין שהאל מטיב לאדם .. ליבוביץ להיפך..

 

[ben1b2e3n]

אם תגיד שהכוונה במצוות האלה לספק את אלוקים

אגיד שבדרך יש גם סיפוק לזולת ואף שהספיקו לזולת הוא הסיפוק האלוקים כמו שאומרים שמי שמכבד את הוריו מכבד את המקום.

 

[u r i el]

הוא אינו מתעלם מהן כלל

אלא נוטל מהן את המימד התועלתני ( עזרה לזולת, הגנת החלש היתום הגר והאלמנה וכו' ) ומתייחס אליהן רק כחובה דתית.
אין זה אומר שליבוביץ עצמו נגד מוסר שבין אדם לחברו, אלא שהוא מתייחס למוסר כקטגוריה הומניסטית חילונית - ואילו מצוות התורה ( גם אם הן בגדר מצוות שבין אדם לחברו ) הן פקודות אלוהיות שיש לקיימן מתוקף היותן פקודות.

קשה מאד לתמצת במשפט אחד את אמונתו של הרמב"ם מאחר שיש בה סתירות וגוונים שונים לפחות ממה שמשתמע לכאורה מכתביו.

 

[ben1b2e3n]

טעות להכליל ההומניזם לכל החילונים

ולשום דתי. אין אדם שיודע את טעמי המצוות לעומקם. רק אלוקים . זה לא מונע ממני להישמע לקל ולקיים מצוותיו שזה העיקר ואילו ההנאה והחכמה הם חסד ולא ציווי עלינו כלל . הציווי עלינו הוא לעשות בין אם מבינים או לא. לא חייב להבין טעמים כלל וטוב מי שיקיים בתמימות.

 

[u r i el]

אני מסכים איתך לגמרי,

ויותר מזה - נדמה לי שגם ליבוביץ עצמו היה מסכים לכל מה שכתבת. ואכן הוא השתדל לקיים מצוות בגלל היותן מצוות ולא משום "טעמיהן" לכאורה. הוא אמנם הכיר את הנסיון לשוות למצוות טעמים והנמקות - אפ' את הנסיון הרמב"מי - אולם הוא ראה את קיום המצוות לשמן כפיסגת הדת ותכליתה.

 

[ben1b2e3n]

ליבוביץ לא חידש

החסידות אומרת לעבוד את האל בלי חכמות ובתמימות. זה עיקר היהדות הענווה קרא את ליקוטי עצוות של רבי נחמן

החכמה היא לדעת שהיא רחוקה מאיתנו. בלי הפשטות אי אפשר לקיים מצוות. הרמבם גם היה מסכים שצריך להתחיל בענווה לעבוד על המידות לקיים מצוות ואז אם מבינים את הטעמים זה חסד. נעים ונחמד. אבל אני חולק עליו כי לטעמי המטרה האחרונה היא לא לדעת את האל אלא להישמע לו. החכמה היא אמצעי למעשה ואם לא היא הבל. התורה היא אמצעי ליראות השם ומצוותיו. ומי שמוקדש את לימוד התורה יותר מדי אני לא מסכים איתו. אסור להימנע מחיי היום יום.

 

[u r i el]

אני חוזר ואמר לך

על רוב הדברים שלך היה ליבוביץ חותם.
גם ליבוביץ חושב שיש לעבוד את ה' "בלי חוכמות ובתמימות". כמובן - צריך בעניין זה להגדיר מה הכוונה ב'חוכמות' ומה הכוונה ב'תמימות'. גם מה שכתבת על הרמב"ם מקובל לדעתי גם על ליבוביץ במידה רבה.
ליבוביץ לא חושב שיש אפשרות לדעת את האל כמו שיודעים דברים בעולם. ידיעת ה' של ליבוביץ היא ממש בדיוק מה שאתה כותב - לעבוד אותו ולהישמע לו. אין כל דרך אחרת - לדעת ליבוביץ - ליצור "קשר" עם ה', אלא בקיום מצוותיו. עליך לקרוא את כתביו בסבלנות ובסובלנות כדי לגלות שהוא מביע את אותם הדברים שאתה כותב עליהם. גם המשפט שלך " התורה היא אמצעי ליראות השם ומצוותיו " הוא ממש כאילו מועתק מליבוביץ שפוסל כל משמעות אחרת לתורה מלבד היותה אמצעי ליראת ה' וקיום מצוותיו.
ולבסוף - המשפט המסיים שלך אף הוא תקציר מדוייק של מה שליבוביץ חושב וגם כתב עליו הרבה : אסור להימנע מחיי יום יום, ובכלל זה אין להפוך את תלמוד התורה למקצוע שמבטל את חיי היום יום ומנצל את מלאכתם , כספם וחייהם של אחרים.
אתה וליבוביץ מבטאים דברים דומים בלשונות אחרים.