הרצאה

[ZAF]

הרצאה

שלום,נתבקשתי לכתוב הרצאה בת כ 10 דקות בנושא חילונים/דתיים, אולי כאן תוכלו לתת לי רעיונות או מקורות? תודה מראש צף

 

[ASSP]

לדוגמא

רוב החילונים מאמינים באלוהים. יש התעסקות רבה של החילונים בעיניני רוח(תופעת עידן החדש) ואפילו רב האנשים שלומדים היום קבלה הם חילונים. לא כל הדתיים הם אנשים מאוד מאמינים. יש בינהם כאלה שמשתייכים לדת מסיבות חברתיות בלבד והראש שלהם במקום אחר לגמרה. האם הבדל בין דתיים לחילונים הוא מהותי רוחני או חברתי פוליטי? בהצלחה

 

[תיאולוגיה]

אני מראש חולקת על ההפרדה הזו.

בעיני, אדם דתי הוא אדם שאת חייו ממלאת אמונה עמוקה בכוח עליון, בין אם הוא מסוגל לתרץ אותה חיצונית ובין אם לאו, ללא כל קשר להשתייכותו החברתית פוליטית, וללא כל קשר למאפייני הפולחן הדתי שלו אם הוא בכלל נקוט בידיו או בידיה. יכולים להיות אנשים בעלי אורח חיים חילוני שהם מאמינים מאוד, ואנשים ששייכים לזרמים הפוליטיים או החברתיים שציינת, אך אינם מאמינים בתכנים הרוחניים של זרמים אלה. ברמה התיאולוגית, קנה המידה המשמעותי היחיד הוא זה שבין אדם ובוראו ולא ידוע לי על איזה שהם מבדקים חיצוניים שיכולים לעמוד על טיבו או איכותו של קשר זה.

 

[Lu Tze]

ההבדל בין חילונים לדתיים הוא כזה:

חילונים (כאן מוגדרים אנשים לא-דתיים, לא אתאיסטים) לא מאמינים בקיומו של אל פרסונלי. דתיים מאמינים בקיומו של אל פרסונלי. הסביות לאמונה יכולות להיות שונות (למשל ליבוביץ', שהאמין באלוהים מטעמי נוחיות) יש גם מסורתיים שנמצאים באמצע. יש הבדל עצום בין "על טבעיות" ל"אלוהים" אנשים שלא מאמינים בעל-טיבעי נקראים מטריאליסטים (מהמילה הלטינית "חומר") במילים אחרות אדם יכול להאמין בחיזוי עתידות בקפה אבל להיות אטאיסט.

 

[masorti]

ליבוביץ' האמין מטעמי נוחיות?

לי נראה יותר מדויק לומר שרוב החילונים כופרים מטעמי נוחיות. ומה בדיוק "נוח" בקבלת עול תורה ומצוות? הצורך להקפיד על 3 תפילות ביום? מגבלות הכשרות? שמירת השבת?

 

[arifell]

ההגבלות הן מה שהופכות

את קבלת עול המצוות ל"נוח". זה נותן הרגשה של מסגרת מסגרת=ביטחון זה נותן הרגשה של חלק ממשהו גדול (גם כן=ביטחון)

 

[masorti]

קישקוש מקושקש...

ההגבלות הופכות את החיים לקשים יותר. וליבוביץ' היה האחרון שהיה צריך הרגשה של מסגרת. הרי כל מהותו היתה מרד במסגרות והצבת עצמו מול כל העולם.

 

[Lu Tze]

לא ההגבלות, רשת הביטחון

אמונה נותנת לך ידיעה שהכל יגמר בשלום (אם תקיים כללים מסויימים). זה מבטיח סוף טוב. ליבוביץ' האמין באלוהים מהסיבה הזו והוא גם הצהיר על כך. למעשה, גם אני שקלתי "אמונה מתוךך נוחות" שכזאת במשך כמה זמן.

 

[masorti]

הצחקתני...

החילוני יודע שבכל מקרה הכול ייגמר בשלום, שהרי מנקודת מבטו אין דין ואין דיין. הדתי מסתובב כל חייו בחשש שאולי למרות שהקפיד על קלה כחמורה הוא עבר עבירות ויבולע לו בהמשך. נ.ב. אני מעולם לא שמעתי על הצהרה של ליבוביץ' מהסוג שאתה טוען. הוא קיבל עליו את המצוות כי האמין שזו דרך החיים שמביאה את האדם להתעלות.

 

[arifell]

מה פתאום

החילוני פשוט לא מאמין שקיום המצוות יועיל לסיום יותר טוב. הרבה אנשים שחוזרים בתשובה, עושים זאת, כי חסרה להם מסגרת. הרבה דתיים ששומרים על המצוות, עושים זאת, כי כך חינכו אותם מינקות, ולא לעשות זאת, יגרום לאיבוד המסגרת...

 

[masorti]

אם כך...

הדתי פשוט כן מאמין שקיום המצוות יועיל לסיום יותר טוב. לא "מסגרת" ולא בטיח. הרבה אנשים שחוזרים בשאלה עושים זאת כי הם רוצים ליהנות ממנעמי החיים ללא מגבלות, ואינם יכולים לחיות בדיסוננס בין אמונתם ומעשיהם. אז הם מבטלים את האמונה, וכך נותנים לעצמם אישור פסיכולוגי להתהולל. והרבה חילונים גמורים אינם שומרי מצוות משום שחינכו אותם מינקות שהאמונה הדתית היא הבל פרימיטיבי, ולקבל עליהם את הדת יוציא אותם מהמסגרת החברתית ומהתדמית העצמית של ה"נאור" וה"מתקדם".

 

[arifell]

שאלה לי אליך

נניח לצורך הדיון שאין לקבלת 'עול מצוות' השפעה על סיום טוב יותר. בנוסף נניח שקיימת הוכחה לכך. האם היית ממשיך לקיים מצוות? שים לב שאמרתי |הגדש|נניח, תענה לשאלתי בתשובה קצרה ומנומקת (בסגנון: כן, לא, לא יודע)

 

[masorti]

תשובה...

א. אתה מניח שאני מקיים כעת את כל המצוות. שים לב לניק שלי. ב. הגדר "סיום טוב יותר". אם אשיב ב"לא", מיד תריע בשמחה שאני מאלה שמקיימים מצוות "שלא לשמה" כהגדרת פרופ. ליבוביץ'. האם מה שקרוי "התעלות רוחנית" או "התקרבות לאל" הוא בגדר "סיום טוב יותר", או שמדובר רק על שכר ועונש? אני מניח שאם תוכיח שקיום מצוות לא תורם בשום מובן והוא חסר משמעות לי ולכל יישות אחרת, אז אצטרך לשקול את צעדי. יש לך הוכחה כזו?

 

[arifell]

אין לי הוכחה כזו

אני גם לא מעוניין בהוכחה כזו. המצוות שאני מקיים (בעיקר תפילה בציבור פעם בשבוע, ולימוד טעמי המקרא) אני עושה כי אני מרגיש חלק מהקהילה היהודית, וזה עניין תרבותי (אני אוהב את המסגרת) השאלה אם יש אלוהים, או אם יש איזה אור כלשהו בקצה המנהרה לא מעניינת אותי כ"כ. הספר היחיד שקראתי של דוסטוייבסקי, היה החטא ועונשו, ומאז נמנעתי לקרוא ספרים שנכתבו על ידו, אבל סיפרו לי שיש קטע בספרו "האחים (לא זוכר את שם המשפחה)" שבו המשיח סופסוף הגיע לעולם, היחידים שהאמינו לו, אסרו אותו, על מנת שלא ישנה את עולמם...

 

[masorti]

בתור אחד שמצהיר שהוא שומר מצוות

רק בשביל המסגרת, כדאי שלא תסיק שהמניע של כולם זהה לשלך. ואגב, בתור מי שחש קירבה לקהילה הדתית היהודית - אתה מפגין בוז תהומי לדתיים והערכה מפליגה לחילונים. הדתי הוא לדעתך אוטומט שפועל מכוח ההרגל וזקוק לחיבוק של המסגרת, ואילו החילוני הוא זה שפועל מתוך הכרעה מודעת.

 

[arifell]

אני לא טוען שאני שומר מצוות

ואני לא טוען שאת המצוות שאני כן שומר אני שומר רק בגלל מסגרת. אני לא מפגין בוז לדתיים והערכה מפליגה לחילונים דברי הוצאו מהקשרם. אנשים שבוחרים בחילוניות במודע, בדרך כלל עושים זאת, כי הם איבדו אמון במסגרת הדתית. אנשים שחוזרים בתשובה, בדרך כלל עושים זאת מאחר והם מרגישים שחסרה להם מסגרת, והם אוהבים את המסגרת הדתית. בנוסף, גם לא טענתי בשום מקום שזה המניע של כולם (אני חושב שכולנו נשמח אם תפסיק לקרוא בין השורות דברים שלא נמצאים שם). יש הרבה דברים יפים ביהדות, וכך גם בדתות אחרות. הדת שלי היא יהדות. אני חש קרבה לקהילה יהודית מסויימת- הקהילה היהודית הלא-אורתודוכסית באופן כללי, והיהדות הקונסרבטיבית בפרט -מאחר והיהדות האורתודוכסית (לרוב) אינה מקבלת אף אמונה אחרת כקבילה. הסיבה שאתה חש שאני נוהג כמו שאני נוהג כאן בפורום, יכולה לנבוע מכך, שאני פועל כדי שיהיו פה עוד נציגים ליהדות, כאלה עם דעות נוספות...

 

[masorti]

ודאי שאתה בז לדתיים..

ההוכחה היא מדבריך אלה... "אנשים שבוחרים בחילוניות במודע, בדרך כלל עושים זאת, כי הם איבדו אמון במסגרת הדתית. אנשים שחוזרים בתשובה, בדרך כלל עושים זאת מאחר והם מרגישים שחסרה להם מסגרת, והם אוהבים את המסגרת הדתית." שטויות. אנשים שבוחרים בחילוניות במודע עושים זאת כדי ליצור הצדקה פסיכולוגית לרצונם לפרוק עול. הרי אם אין אל ואין מצוות, ברור שאין שום רע בלאכול טרף, לבעול נידות ולחלל שבת. אנשים שחוזרים בתשובה עושים זאת משום שהגיעו להכרה שיש בורא לעולם ושמצוותיו הן אמת. (בין אם הגיעו לכך מתוך חוויה כלשהי שעברו, ובין אם הגיעו לכך מתוך עיון תיאורטי.)

 

[arifell]

יפה, קרא את דברי איך שבא לך

המילים שלא אמרתי, כי חשתי שיש צורך שייאמרו הם: שמירה על מסורת אבותיך היא דבר נפלא. כשאני הייתי בתיכון, נחשבתי 'הטיפוס הדתי', למה? כי ידעתי על יהדות יותר מכל שאר התלמידים בכיתה, כי הייתי מגיע לבית כנסת כל שבת (מה זה שינה להם, לבני כיתתי, שאני מגיע לשם באוטו). הפחידה אותי השנאה העמוקה שנבעה מהם כלפי כל דבר שהיה בו רמז כלשהו ליהדות (אותי הם קיבלו, כסתם עוף מוזר)... ב31.12, אמר לי שותפי לדירה, שהנה, סופסוף הגיע החג שלו 'new year's eve', הסברתי לו, שאני לא רואה את זה כחג, סתם סיבה למסיבה... שבת שבה לא הולכים לבית כנסת, היא לא שבת מבחינתי, אם אני מפספס את זה (קרה לי פעם אחרונה לפני שנה וחצי, בערך) אני מרגיש שהחמצתי משהו חשוב. אני לא בז לדתיים, אני כועס על קבוצה שאמצה לעצמה אורח חיים, וטוענת למונופול על היהדות. אומרים לי, שהיהדות שלי היא לא יהדות. יש לי חבר, חובש כיפה, שבדרך כלל הוא 'שפוי' לחלוטין, לפני כמה חודשים, גילינו שלחבר אחר, חילוני לחלוטין, ואדיש ליהדות, יש משום מה ספר תהילים באוטו. חובש הכיפה, התחיל לספר על איך שבקריאת פרקי תהילים יש סגולות מסויימות. אני לא 'קונה' את זה. הדת היהודית, היא יותר מדת, היא תרבות. ואחד הדברים העצובים במדינתינו שגם ה'דתיים' וגם ה'חילונים', לרוב לא תופסים את זה. רוב חיי, אני רואה מולי את שתי צידי המטבע, וכשאדם בא, ואומר שצד א' של המטבע יותר טוב, אני תמיד אומר לו שיש פגמים בצד א', ובוא תסתכל לרגע על צד ב', אבל כשאדם יתחיל לשכנע אותי שבצד ב' נמצאת האמת, אשתדל להראות לו, שאומנם חלק מהאמת נמצא בצד ב' אבל גם בב' יש שקרים, בוא תבדוק את צד א', שם יש גם חלק מהאמת. חלק מהאמת משותפת לשני הצדדים, וחלק לא. למה לשלול צד אחד ולאבד חלק מהאמת? ואז אני מסתכל בצד השני של קו המחשבה, אבל אם נאמץ את האמיתות בשני צדיי המטבע, נצטרך גם את השקרים של כולם...