השאלה : איפה היה אלוהים בשואה ?

Harrington

Well-known member
מנהל
הוא לא צריך להגיד, ההסבר הדבילי של להעניש אותנו לא מתקבל על הדעת!
אוקיי. אלא שמה לעשות, יש מצב שלאלוקים יש השקפת עולם מעט שונה משלך. כאמור קודם, אני ממש לא אומר שזאת התשובה הנכונה. אבל לא נכון בעיני לדבר על מה כן או לא מתקבל על הדעת. ודאי לא על רגל אחת. אם כבר זה מחייב להיכנס לעומק לסוגיה כולה. החל ממעמד הקל, התנהלותו*, מה אנו יודעים על ההיבט הזה וכו'.


* סתם לדוגמה, השואה היא המאורע ההיסטורי הקרוב אלינו וקרוב לליבנו. אבל אם תסתכל בהיסטוריה היהודית כלל לא בטוח שזה היה המאורע הנורא ביותר בחיי העם היהודי. תחשוב על עבדות למשל, במצרים (אמנם זה לא מוגדר כעונש). תחשוב על מגפות כעונש (24,000 תלמידי ר' עקיבא שאת מותם אנו מאזכרים דווקא בתקופה הזאת של ספירת העומר), ועוד.
או ההסבר שאחרת לא היינו מקימים את הארץ, גם לא מתקבל על הדעת במחיר כזה כבד!
שוב, לא ניתן, לטעמי, לומר זאת מבלי ללמוד (קרי להיכנס לעומק) לכל היבטי הסוגיה. זאת אמירה הרבה יותר מדי פשטנית ביחס לנושא. אם תרצה דיון מעמיק, מצידי בשמחה. אבל כל עוד זה לא מתקיים, האמירה הזאת נשמעת טוב אולי, אבל אין בה כל ממש ענייני.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
תחשוב על עבדות למשל, במצרים (אמנם זה לא מוגדר כעונש)
אתה משווה עבדות לרצח 6 מליון מבני עמו?
24,000 תלמידי ר' עקיבא שאת מותם אנו מאזכרים דווקא בתקופה הזאת של ספירת העומר
לא מזלזל בכמות הזאת, אך מה ה-% של זה לעומת 6 מיליון?






























רמז: פחות מחצי אחוז.
שוב, לא ניתן, לטעמי, לומר זאת מבלי ללמוד (קרי להיכנס לעומק) לכל היבטי הסוגיה. זאת אמירה הרבה יותר מדי פשטנית ביחס לנושא.
תמיד אפשר למצוא חלופות טובות יותר וזה לא יהיה קשה, במידה וכמו שטוענים שהוא הכל יכול, למצוא חלופה ללא רצח 6 מיליון יהודים שרובם המוחלט מאמין בו ומקיים את מצוותיו באדיקות.
אם תרצה דיון מעמיק, מצידי בשמחה.
תמיד שמח לדיון מעמיק.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה משווה עבדות לרצח 6 מליון מבני עמו?
בהחלט. משווה מצב מאוד קשה שבמהלכו לבני האנוש קשה עד בלתי אפשרי להבין מדוע הם נאלצים לעבור אותו או לענייננו, מדוע אלוקים שמתיימר לאהוב אותם מעביר אותם במצב הזה. אם תיקח בחשבון שיש אנשים שנולדו לתוך העבדות ומתו במהלכו, קרי בניגוד אלינו לא יודעים כיצד זה נגמר וכו', אני בהחלט משווה בין הדברים.
לא מזלזל בכמות הזאת, אך מה ה-% של זה לעומת 6 מיליון?
כאשר הנושא הוא ענישה קשה מאוד (עד מוות) של בני העם על-ידי הקל, הכמות פחות חשובה. מבחינת אימו של פלוני שמת במסגרת ענישה כזאת, ספק אם זה משנה לה הרבה אם הוא מת ע"י קבלת כדור בראש מנאצי שונא יהודים או מפטירה ממחלה שחלה בה במסגרת ענישה אלוקית גורפת.
תמיד אפשר למצוא חלופות טובות יותר וזה לא יהיה קשה, במידה וכמו שטוענים שהוא הכל יכול, למצוא חלופה ללא רצח 6 מיליון יהודים שרובם המוחלט מאמין בו ומקיים את מצוותיו באדיקות.
אולי, אבל זה לא ממש הנושא.
תמיד שמח לדיון מעמיק.
אדלג על העדכון שכמעט נחנקתי כאן מרוב צחוק :).
לגופו של עניין, דיונים כאלה התקיימו כאן בקומונה לא אחת בעבר. גם כתבתי את דעתי בהרחבה בעניין בעבר. לגבי דיון חדש/נוסף, אם השאלה תישאל מתוך רצון ללמוד, להתעמק, להתמודד, אני לגמרי בעד דיון כזה ואשמח להשתתף בו. אם השאלה תישאל, כפי שהיא בדרך כלל נשאלת, על-ידי כאלה שמבקשים רק לתקוף או לנצל את השואה כתירוץ לסברתם המוקדמת שאין אלוקים, זה דיון סרק מבחינתי. אולי אכתוב בו פה ושם, אבל לא אראה בזה דיון מעניין או ענייני, ודאי שלא כזה שיכול להגיע להגדרה 'מעמיק'.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
בהחלט. משווה מצב מאוד קשה שבמהלכו לבני האנוש קשה עד בלתי אפשרי להבין מדוע הם נאלצים לעבור אותו או לענייננו, מדוע אלוקים שמתיימר לאהוב אותם מעביר אותם במצב הזה. אם תיקח בחשבון שיש אנשים שנולדו לתוך העבדות ומתו במהלכו, קרי בניגוד אלינו לא יודעים כיצד זה נגמר וכו', אני בהחלט משווה בין הדברים.
להזכירך, בשואה היה גם מזה וגם מזה, כך שזה לא ניתן לשום השוואה.
כאשר הנושא הוא ענישה קשה מאוד (עד מוות) של בני העם על-ידי הקל, הכמות פחות חשובה. מבחינת אימו של פלוני שמת במסגרת ענישה כזאת, ספק אם זה משנה לה הרבה אם הוא מת ע"י קבלת כדור בראש מנאצי שונא יהודים או מפטירה ממחלה שחלה בה במסגרת ענישה אלוקית גורפת.
עדיין, הכמות חשובה, כי אין רק אימא אחת אלא מיליוני אימהות שנשארו ללא ילדיהם וילדים שנשארו ללא הוריהם.
אולי, אבל זה לא ממש הנושא.
בוודאי שכן שייך לנושא, שהענישה, במידה ואכן נעשתה, הייתה מיותרת.
דלג על העדכון שכמעט נחנקתי כאן מרוב צחוק :).
בריא לצחוק ומאריך חיים.
לגופו של עניין, דיונים כאלה התקיימו כאן בקומונה לא אחת בעבר. גם כתבתי את דעתי בהרחבה בעניין בעבר. לגבי דיון חדש/נוסף, אם השאלה תישאל מתוך רצון ללמוד, להתעמק, להתמודד, אני לגמרי בעד דיון כזה ואשמח להשתתף בו. אם השאלה תישאל, כפי שהיא בדרך כלל נשאלת, על-ידי כאלה שמבקשים רק לתקוף או לנצל את השואה כתירוץ לסברתם המוקדמת שאין אלוקים, זה דיון סרק מבחינתי. אולי אכתוב בו פה ושם, אבל לא אראה בזה דיון מעניין או ענייני, ודאי שלא כזה שיכול להגיע להגדרה 'מעמיק'.
צר לי, אך אני האחרון שמשתמש בשואה בשביל להוכיח משהו. אני גם לא מאלו שתוקפים את הדת בכל הזדמנות, כי אני מאמין שהדת חשובה בשביל הישרדותינו ושמירה על צביוננו היהודי.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אני לא יוצר קשר עם דברים שלא קיימים
אם כך אענה לך את מה שעניתי לאחר כאן. הקב"ה והוא בלבד מחליט מה הוא מאפשר/עושה ומה לא. לטעון שמשהו לא יכול לקרות אם יש אלוקים, מבלי להתעמק בסוגיה קודם, זאת אמירה חביבה אבל בעיקר מלמדת על בורות מוחלטת (ומכוונת) בנושא על-ידי האנשה של גורם שאינו בן אנוש.
 

Critical Thinking

Well-known member
אם כך אענה לך את מה שעניתי לאחר כאן. הקב"ה והוא בלבד מחליט מה הוא מאפשר/עושה ומה לא. לטעון שמשהו לא יכול לקרות אם יש אלוקים, מבלי להתעמק בסוגיה קודם, זאת אמירה חביבה אבל בעיקר מלמדת על בורות מוחלטת (ומכוונת) בנושא על-ידי האנשה של גורם שאינו בן אנוש.
השואה התרחשה על פי רצון האל ותכנונו.
אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה (חולין ז ב).
מלמעלה הכריז מאן דהוא שש מליון פעמים על ששה מליון אנשים ומלמטה ששה המליונים נקפו אצבעם ואף יותר מכך.
העולם מנוהל, אליבא דמאמינים, וה"מנהל" הכריז.
ה"מנהל" החליט אקטיבית (לא במחדל, לא ב"שב ואל תעשה דבר", לא בהסתר פנים), והשתמש במישהו שלישי, חייב, הנאצים(*), כ- agent, כאינסטרומנט.
עד כאן - לא צריכה להיות מחלוקת.
המחלוקת יכולה להיות לכל היותר בקשר לשאלה מדוע החליט ה"מנהל" מה שהחליט.

אז, נא לא לגמגם. ספר לנו מדוע החליט ה"מנהל" להשמיד יהודים שרובם היו חרדים...




(*) מגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב (שבת לב א)
 
השואה התרחשה על פי רצון האל ותכנונו.
אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה (חולין ז ב).
מלמעלה הכריז מאן דהוא שש מליון פעמים על ששה מליון אנשים ומלמטה ששה המליונים נקפו אצבעם ואף יותר מכך.
העולם מנוהל, אליבא דמאמינים, וה"מנהל" הכריז.
ה"מנהל" החליט אקטיבית (לא במחדל, לא ב"שב ואל תעשה דבר", לא בהסתר פנים), והשתמש במישהו שלישי, חייב, הנאצים(*), כ- agent, כאינסטרומנט.
עד כאן - לא צריכה להיות מחלוקת.
המחלוקת יכולה להיות לכל היותר בקשר לשאלה מדוע החליט ה"מנהל" מה שהחליט.

אז, נא לא לגמגם. ספר לנו מדוע החליט ה"מנהל" להשמיד יהודים שרובם היו חרדים...




(*) מגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב (שבת לב א)
התנ"ך לא רלוונטי חבל לך לטרוח.

לראייה אנשים חרדים חיים בדלות בדר"כ.

אם היו עושים מה שאלוהים רוצה היו חיים טוב.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לראייה אנשים חרדים חיים בדלות בדר"כ.

אם היו עושים מה שאלוהים רוצה היו חיים טוב.
מבלי לפגוע, זאת אמירה שמלמדת על אפס הבנה ביהדות מהי או איך עובד העולם על-פי היהדות. אין כל קשר בין קיום מצוות הקל לרווחה קפיטליסטית ודברים כאלו.
 
מבלי לפגוע, זאת אמירה שמלמדת על אפס הבנה ביהדות מהי או איך עובד העולם על-פי היהדות. אין כל קשר בין קיום מצוות הקל לרווחה קפיטליסטית ודברים כאלו.
אבל יש... אם היינו חיים במערות עם צרכים חומריים נמוכים אז באמת אין ממש צורך ב"חפצים והשירותים השונים" אבל קיום בחברה

עם רמת חומריות גבוהה מחייבת התאמה מהמשתתפים אחרת יסבלו כמו שסובלים החרדים.

אומנם הם "מתנחמים בילדים" אבל זו נחמה פורתא.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אבל יש... אם היינו חיים במערות עם צרכים חומריים נמוכים אז באמת אין ממש צורך ב"חפצים והשירותים השונים" אבל קיום בחברה

עם רמת חומריות גבוהה מחייבת התאמה מהמשתתפים אחרת יסבלו כמו שסובלים החרדים.

אומנם הם "מתנחמים בילדים" אבל זו נחמה פורתא.
היהדות לא משתנה בהתאם לנורמות חברתיות אזרחיות-מערביות. העובדה שהעולם שאנו חיים בו עבר מחיי צניעות לחיי ראווה, לא מחייב את היהדות כהוא זה :). היהדות לא מבטיחה בשום מקום לאף אדם תמורה למצוותיו. היא יכולה לדרוש קיום מצוות של 100% ועדיין האדם שיעמוד מולך ייראה לך מסכן, סובל ועני. אין כאן שום סתירה.

למעשה רק במצווה אחת היהדות מבטיחה תמורה 'מיידית' או בכל אופן ניכרת לעין בעוה"ז, והיא מצוות כיבוד אב ואם. שם נאמר 'למען יאריכון ימיך'. אולם גם שם אין שום התייחסות לצורת החיים, לרמת הרווחה שתחיה בה, וכו'. רק לאריכות ימים. בכל שאר המצוות? הדרישה היא קיום המצוות. התמורה? לא ידועה ובוודאי שלא חייבת להיות זאת שכאנשים מערביים אנו מצפים לה במסגרת כותרת זו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
השואה התרחשה על פי רצון האל ותכנונו.
בוודאי. כך מאמין ומבין כל יהודי מאמין.
ה"מנהל" החליט אקטיבית (לא במחדל, לא ב"שב ואל תעשה דבר", לא בהסתר פנים), והשתמש במישהו שלישי, חייב, הנאצים(*), כ- agent, כאינסטרומנט.
על זה אפשר להתווכח. אני אמנם לגמרי מסכים שהדברים מתבצעים ע"פ רצון הקל, אבל השאלה אם זה 'במעשה או במחדל' היא שאלה שמחייבת דיון.
אז, נא לא לגמגם. ספר לנו מדוע החליט ה"מנהל" להשמיד יהודים שרובם היו חרדים...
לא שמתי לב שאני מגמגם, עמך הסליחה.
אם הנושא באמת ובתמים מעניין אנשים, מבחינתי אשמח להתייחס אליו ולדון בו. אם כל מטרת הדיון הוא התקפה שגרתית וניצול השואה ע"י חילונים תוקפנים בנסיון 'להוכיח' שאין אלוקים, זה שרשור שגרתי שאין לי עניין מיוחד להתייחס אליו יותר מדי ברצינות או להשקיע זמן ואנרגיה בדיון כזה.
 

Critical Thinking

Well-known member
אם כך אענה לך את מה שעניתי לאחר כאן. הקב"ה והוא בלבד מחליט מה הוא מאפשר/עושה ומה לא. לטעון שמשהו לא יכול לקרות אם יש אלוקים, מבלי להתעמק בסוגיה קודם, זאת אמירה חביבה אבל בעיקר מלמדת על בורות מוחלטת (ומכוונת) בנושא על-ידי האנשה של גורם שאינו בן אנוש.
סתם סקרנות:
הצג נא את הראיה לכאורה החזקה ביותר שאתה מכיר, לקיום אלהיך גם מחוץ לתחום אשר בין שתי אזניך.

אני גורס כי האֵל קים אך ורק בתחום שבין שתי אזני המאמין בקיומו ולא מחוצה לו...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
סתם סקרנות:
הצג נא את הראיה לכאורה החזקה ביותר שאתה מכיר, לקיום אלהיך גם מחוץ לתחום אשר בין שתי אזניך.
אין ראיות. יש ראיות נסיבתיות. אם היו ראיות חד-משמעיות, לא היה מדובר באמונה אלא בידיעה ודאית.
אני גורס כי האֵל קים אך ורק בתחום שבין שתי אזני המאמין בקיומו ולא מחוצה לו...
זכותך. אני גורס שמי שלא קולט שיש מי שמנהל את העולם, לא פקח את עיניו מימיו. איש איש ודעתו.
 
למעלה