השאלה : איפה היה אלוהים בשואה ?

אור גינאל

Well-known member
השאלה : איפה היה אלוהים בשואה ? בכלל אינה השאלה הנכונה. גם השאלה איפה היה האדם בשואה ? אינה השאלה הנכונה.
בכל פעם שמשהו נורא קורה, במיוחד לחסרי ישע . עולה השאלה - איפה היה אלוהים ?
כשדבר כזה קורה, מיד מתחילים להתעורר הספקות . איפה הוא ? איפה אלוהים ? למה הוא לא בא ועושה משהו ?
בצד אחד עומד המאמין ששטפו לו את המוח בגלל הדת שלו וחושב; הנה תכף אלוהים יבא ויציל אותנו,
ומהצד השני עומד האתאיסט זה שלא מאמין בשום דבר, מסתכל על המאמין ושואל אותו:- נו ,,, איפה האלוהים שלך ?
למה הוא לא בא להציל אותך ?
הסיבה לכך ששניהם כלכך אבודים ונבוכים היא, בגלל שהחיים לא עובדים כך .
שניהם שואלים את השאלה הלא הנכונה.
תשאל את עצמך, למה הדת שאתה הולך אחריה או הדת שאתה לא הולך אחריה, גורמת לך מלכתחילה לשאול שאלות מהסוג הזה,
כמו, איפה זה היה או איפה ההוא היה ?
למה אתה לא שואל את עצמך איפה *אתה* היית, בדיוק בזמן שאנשים חיים היו צריכים אותך? זאת השאלה הנכונה .
עוד הרבה לפני שאתה שואל, איפה היה אלוהים ?
אתה חלק מהחיים, אתה זה שאמור להגן על החיים, זה התפקיד שלך או לפחות חלק ממנו, זה לא התפקיד של אלוהים.
אם מישהו עושה משהו לא צודק - זה בגללנו, חד משמעית, נקודה.
זה כמו שחלק מתאי הגוף משמידים תאים אחרים ואלו שואלים את האדם; למה אתה לא בא לעזור לנו ?
למה ? עונה האדם לתאים, כי אני דואג להציל את עצמי, תעשו אתם את התפקיד שלכם .
במקום זה, תשאל את עצמך את השאלה הבאה :-למה אנשים טובים לא מעלים מתוכם אנשים טובים כמו שאנשים רעים עושים ?
[למעשה, אנשים רעים לא באמת מעלים אחד מתוכם, אנשים רעים דורכים אחד על השני,
כדי לעלות, גם על אנשים רעים אחרים, ואפילו על אנשים טובים. ]
כלכך קל להכניע אנשים רעים או את הרוע, כל מה שהאנשים הטובים צריכים לעשות הוא -
להתארגן ולהעלות אחד מתוכם, זה הכל.
ולמה זה לא קורה ? זאת השאלה הנכונה שצריכה להישאל .
ולא השאלה "איפה היה אלוהים בשואה ?"
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
השאלה : איפה היה אלוהים בשואה ? בכלל אינה השאלה הנכונה.
לא מסכים איתך. כלומר מסכים שיש הרבה שאלות חשובות לשאול. אבל השאלה היכן היה אלוקים בשואה היא שאלה לגיטימית שאין כל סיבה לשלול אותה.

כמובן שהתשובה עליה מעט מורכבת, לא חד-משמעית (כמו ששום דבר בענייני אמונה אינו חד-משמעי פר הגדרה). אולי ארוכה. סביר שלא תתקבל על כולם. ועוד. אבל לגיטימי לחלוטין לשאול את השאלה ואין כל סיבה להתעלם מהדיון בה.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
השאלה : איפה היה אלוהים בשואה ? בכלל אינה השאלה הנכונה. גם השאלה איפה היה האדם בשואה ? אינה השאלה הנכונה.
בכל פעם שמשהו נורא קורה, במיוחד לחסרי ישע . עולה השאלה - איפה היה אלוהים ?
כשדבר כזה קורה, מיד מתחילים להתעורר הספקות . איפה הוא ? איפה אלוהים ? למה הוא לא בא ועושה משהו ?
בצד אחד עומד המאמין ששטפו לו את המוח בגלל הדת שלו וחושב; הנה תכף אלוהים יבא ויציל אותנו,
ומהצד השני עומד האתאיסט זה שלא מאמין בשום דבר, מסתכל על המאמין ושואל אותו:- נו ,,, איפה האלוהים שלך ?
למה הוא לא בא להציל אותך ?
הסיבה לכך ששניהם כלכך אבודים ונבוכים היא, בגלל שהחיים לא עובדים כך .
שניהם שואלים את השאלה הלא הנכונה.
תשאל את עצמך, למה הדת שאתה הולך אחריה או הדת שאתה לא הולך אחריה, גורמת לך מלכתחילה לשאול שאלות מהסוג הזה,
כמו, איפה זה היה או איפה ההוא היה ?
למה אתה לא שואל את עצמך איפה *אתה* היית, בדיוק בזמן שאנשים חיים היו צריכים אותך? זאת השאלה הנכונה .
עוד הרבה לפני שאתה שואל, איפה היה אלוהים ?
אתה חלק מהחיים, אתה זה שאמור להגן על החיים, זה התפקיד שלך או לפחות חלק ממנו, זה לא התפקיד של אלוהים.
אם מישהו עושה משהו לא צודק - זה בגללנו, חד משמעית, נקודה.
זה כמו שחלק מתאי הגוף משמידים תאים אחרים ואלו שואלים את האדם; למה אתה לא בא לעזור לנו ?
למה ? עונה האדם לתאים, כי אני דואג להציל את עצמי, תעשו אתם את התפקיד שלכם .
במקום זה, תשאל את עצמך את השאלה הבאה :-למה אנשים טובים לא מעלים מתוכם אנשים טובים כמו שאנשים רעים עושים ?
[למעשה, אנשים רעים לא באמת מעלים אחד מתוכם, אנשים רעים דורכים אחד על השני,
כדי לעלות, גם על אנשים רעים אחרים, ואפילו על אנשים טובים. ]
כלכך קל להכניע אנשים רעים או את הרוע, כל מה שהאנשים הטובים צריכים לעשות הוא -
להתארגן ולהעלות אחד מתוכם, זה הכל.
ולמה זה לא קורה ? זאת השאלה הנכונה שצריכה להישאל .
ולא השאלה "איפה היה אלוהים בשואה ?"
אכן אין מקום לשאלה, היכן היה אלוקים בזמן השואה.
 

Harrington

Well-known member
אכן אין מקום לשאלה, היכן היה אלוקים בזמן השואה.
הכל תלוי למה היא נשאלת. אם השאלה נשאלת כהתרסה על-ידי חילונים תוקפנים, זה דבר אחד. אכן לא בהכרח שווה דיון או התעמקות ובכל מקרה לא יוביל לשום דבר. אבל אם השאלה נשאלת על-ידי אנשים שבאמת מתעניינים או על-ידי אנשים מאמינים שבאמת מנסים להבין, מדוע אין מקום לשאלה כזאת?
 

שמלת תחרה1

Well-known member
הכל תלוי למה היא נשאלת. אם השאלה נשאלת כהתרסה על-ידי חילונים תוקפנים, זה דבר אחד. אכן לא בהכרח שווה דיון או התעמקות ובכל מקרה לא יוביל לשום דבר. אבל אם השאלה נשאלת על-ידי אנשים שבאמת מתעניינים או על-ידי אנשים מאמינים שבאמת מנסים להבין, מדוע אין מקום לשאלה כזאת?
אישית שמעתי רק מאנשים שלא מאמנים באלוקים ומשתמשים בשואה להוכיח שאינו קיים.
 

Harrington

Well-known member
אישית שמעתי רק מאנשים שלא מאמנים באלוקים ומשתמשים בשואה להוכיח שאינו קיים.
כאלה אכן יש הרבה. לשאלותיהם אכן אין כל כך עניין להגיב, מהטעמים שציינתי למעלה.
אולם תיאורטית אם מישהו ישאל ברצינות, באמת ינסה להבין, בין אם הוא אדם מאמין ובין אם לאו, אני לא רואה שום פסול בדיון בעניין הזה. האמונה, שלי לפחות, מספיק חזקה כדי לנסות להתמודד עם השאלה הזאת מבלי להצטרך לומר 'זאת לא השאלה' ולהמשיך הלאה מהר לפני שישימו לב.
 

Harrington

Well-known member
אותם אנשים בעבר האמינו עד שהשואה קרתה.
כלל לא בטוח. ראשית בדרך כלל מדובר כמובן באנשים שלא חוו את השואה. בכל אופן כשמדברים על השאלה הזאת כשהיא עולה בדיונים בפורום תפוז. שנית אין מחלוקת שהיו יהודים מאמינים שהאמינו פחות או לא האמינו כלל לאחר השואה, בדיוק כמו שהיו רבים שהמשיכו להאמין.
סלחי לי, אך ההסבר הדבילי של להעניש אותנו לא מתקבל על הדעת!
לא ראיתי את ההסבר וממילא לא אוכל להתייחס אליו כרגע, אבל עם כל הכבוד (ותסלח לי, אבל לא נותר הרבה), מי אתה שתקבע מה מתקבל על הדעת מבחינת האלוקים ומה לא? הרי אם נתייחס לרגע בזריזות ופשטנות, אלוקים אמר לנו בדיוק מה עלינו לעשות ובאותה הזדמנות גם הודיע לנו חגיגית שניענש אם לא ננהג כך. מכאן להתפלא על ענישה (ככל שזה ההסבר, זאת נקודה שאני כאמור לא נכנס אליה כעת) ואף להגדירה כבלתי מתקבלת על הדעת, קצת חוטאת להגיון.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
כלל לא בטוח. ראשית בדרך כלל מדובר כמובן באנשים שלא חוו את השואה. בכל אופן כשמדברים על השאלה הזאת כשהיא עולה בדיונים בפורום תפוז. שנית אין מחלוקת שהיו יהודים מאמינים שהאמינו פחות או לא האמינו כלל לאחר השואה, בדיוק כמו שהיו רבים שהמשיכו להאמין.
דור ראשון של השואה, לדאבוני, הולך ונכחד, אך ברגע שהדור הראשון הפסיק להאמין, צאצאיהם מן הסתם כבר חילוניים וכך הלאה ...
אבל עם כל הכבוד (ותסלח לי, אבל לא נותר הרבה)
זה בסדר זה הדדי ואף אפילו פחות |נחמה|
מי אתה שתקבע מה מתקבל על הדעת מבחינת האלוקים ומה לא?
אני בן אדם מוחשי לעומת יצור דימיוני
הרי אם נתייחס לרגע בזריזות ופשטנות, אלוקים אמר לנו בדיוק מה עלינו לעשות ובאותה הזדמנות גם הודיע לנו חגיגית שניענש אם לא ננהג כך. מכאן להתפלא על ענישה (ככל שזה ההסבר, זאת נקודה שאני כאמור לא נכנס אליה כעת) ואף להגדירה כבלתי מתקבלת על הדעת, קצת חוטאת להגיון.
באותה מידה שאם תעניש את ילדך בעונש בלתי סביר תמצא את עצמך בכלא, כך גם כאן, שיש עונש לא מידתי הוא לא מתקבל על הדעת.
אגב, יש עוד הסבר דבילי שאחרת לא היינו מקימים את הארץ, גם לא מתקבל על הדעת במחיר כזה כבד!
 

Harrington

Well-known member
דור ראשון של השואה, לדאבוני, הולך ונכחד, אך ברגע שהדור הראשון הפסיק להאמין, צאצאיהם מן הסתם כבר חילוניים וכך הלאה ...
אכן כך לצערנו. אולם כאמור, מבלי לחלוק על כך שהיה מי שאיבד את אמונתו, לרבים אחרים זה לא קרה ויש אפילו כאלה שקרה להם ההיפך הגמור.

לגבי ההשפעה על הדור הבא, זה מובן מאליו כמובן, אם כי גם זה ממש לא מחייב.
זה בסדר זה הדדי ואף אפילו פחות
קשה לי להאמין שזה אפשרי.
אני בן אדם מוחשי לעומת יצור דימיוני
נהדר. אבל זה לא מסמיך אותך או הופך אותך למומחה מספיק בשביל לקבוע מה אותו ייצור דמיוני (כהגדרתך) כן או לא עושה או למה.
באותה מידה שאם תעניש את ילדך בעונש בלתי סביר תמצא את עצמך בכלא, כך גם כאן, שיש עונש לא מידתי הוא לא מתקבל על הדעת.
אלא שמה שבעיניך מידתי או לא, לא בהכרח בעיני הקל הוא כזה.
כך או אחרת אתה מוזמן להכניס את אלוקים לכלא. רק תוודא שהקנטינה תהיה כשרה למהדרין בבקשה.
אגב, יש עוד הסבר דבילי שאחרת לא היינו מקימים את הארץ, גם לא מתקבל על הדעת במחיר כזה כבד!
שאלה של השקפת עולם, עוד לפני שמדברים על סיבותיו של הקב"ה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אכן כך לצערנו. אולם כאמור, מבלי לחלוק על כך שהיה מי שאיבד את אמונתו, לרבים אחרים זה לא קרה ויש אפילו כאלה שקרה להם ההיפך הגמור.

לגבי ההשפעה על הדור הבא, זה מובן מאליו כמובן, אם כי גם זה ממש לא מחייב.
הסטטיסטיקה לא משקרת.
קשה לי להאמין שזה אפשרי.
תאמין.
נהדר. אבל זה לא מסמיך אותך או הופך אותך למומחה מספיק בשביל לקבוע מה אותו ייצור דמיוני (כהגדרתך) כן או לא עושה או למה.
אני מסתכל על העובדות היבשות, על האסון הגדול שפקד אותנו שכל מי שעיניו בראשו לא יכול להתעלם מאוזלת היד במידה שהיה קיים.
אלא שמה שבעיניך מידתי או לא, לא בהכרח בעיני הקל הוא כזה.
כך או אחרת אתה מוזמן להכניס את אלוקים לכלא. רק תוודא שהקנטינה תהיה כשרה למהדרין בבקשה.
צודק, לא ניתן להכניס יצור דימיוני לכלא.
שאלה של השקפת עולם, עוד לפני שמדברים על סיבותיו של הקב"ה.
אם זה היה נכון, הוא היה מקנה גישה חופשית לארץ ועובדה שההפך הוא הנכון, העולים לפני קום המדינה, היו צריכים לבוא בסתר, רובם הוחזרו.
אם היישות הדימיונית הזאת קיימת, איך זה שלא נתנה לעלות לארץ בקלות ובמקום זאת היו צריכים להגיע בסתר?
 

Harrington

Well-known member
הסטטיסטיקה לא משקרת.
ואתה בטח ערכת מחקר סטטיסטי מקיף בנושא...
אוקיי, הבה נראה אותו.
לגמרי יהודי מאמין. אבל בעניין הזה, כל פוסט שלך (אלא שמגיעים כתגובות פבלוביות אלי לפחות) מוריד את האפשרות :).
אני מסתכל על העובדות היבשות, על האסון הגדול שפקד אותנו שכל מי שעיניו בראשו לא יכול להתעלם מאוזלת היד במידה שהיה קיים.
אוקיי. וזה קשור לדברי... כיצד בדיוק?

צודק, לא ניתן להכניס יצור דימיוני לכלא.
נהדר, אז פתרנו את הנושא.
אם זה היה נכון, הוא היה מקנה גישה חופשית לארץ ועובדה שההפך הוא הנכון, העולים לפני קום המדינה, היו צריכים לבוא בסתר, רובם הוחזרו.
שוב אתה מתיימר להחליט מה על האלוקים לעשות כאשר הוא עצמו הודיע חגיגית את ההיפך המוחלט?
תגיד, אתה בטוח שאתה לא אלוקים? כי רמת היהירות שלך די גורמת לחשוב שאתה מרגיש מאוד קרוב לתפקיד :).
אם היישות הדימיונית הזאת קיימת, איך זה שלא נתנה לעלות לארץ בקלות ובמקום זאת היו צריכים להגיע בסתר?
הופה, מה קרה שהתחלת לשאול שאלות בנושא במקום להודיע לאומה מה היה על האלוקים לעשות? אני בהלם. אני בשוק. אני ה-מ-ו-מ-ה.
ייקח לי זמן מה להתגבר על ההלם. מציע שעד אז תחפש פשוט את התשובה במקורות היהדות. הכל מופיע שם, שחור על גבי לבן. גם התשובות לשאלותיך וגם הסתירות לקביעותיך.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ואתה בטח ערכת מחקר סטטיסטי מקיף בנושא...
אוקיי, הבה נראה אותו.
אתה, בין כה וכה, עם מסכה בעיניים, אז איך תוכל לראות?
לגמרי יהודי מאמין. אבל בעניין הזה, כל פוסט שלך (אלא שמגיעים כתגובות פבלוביות אלי לפחות) מוריד את האפשרות .
תאמין לי, שקשה לי לרדת כ"כ נמוך, אך חונכתי להשתדל לפעול למען אלו שצריכים עזרה.
אוקיי. וזה קשור לדברי... כיצד בדיוק?
אם הוא היה קיים, זה לא היה קורה, כ"כ פשוט, לא?
נהדר, אז פתרנו את הנושא.
אכן, לפחות הודית שהוא יצור דימיוני, אך אל דאגה, אני מודע לכך שאתה סנילי ותכחיש שהודית.
שוב אתה מתיימר להחליט מה על האלוקים לעשות כאשר הוא עצמו הודיע חגיגית את ההיפך המוחלט?
מתי הודיע? לא ידעתי שכתוב בתורה על תקופת העליות של המאה ה-20 לארץ.
תגיד, אתה בטוח שאתה לא אלוקים? כי רמת היהירות שלך די גורמת לחשוב שאתה מרגיש מאוד קרוב לתפקיד .
אני בשר ודם, אנושי ובח שלא דימיוני, כך שכנראה, קיבלת תשובה לשאלתך.
הופה, מה קרה שהתחלת לשאול שאלות בנושא במקום להודיע לאומה מה היה על האלוקים לעשות? אני בהלם. אני בשוק. אני ה-מ-ו-מ-ה.
שוב, אתה מוכיח שצדקתי על היותך טרנסג'נדר/ית.
יקח לי זמן מה להתגבר על ההלם.
גם לי, לא ניתקלתי אף פעם בדתי כזה, אך תמיד יש פעם ראשונה ואני משתדל לא להיות פרימיטיבי ויודע שיש כאלו שנולדים עם XXY במקום XY או XX.
מציע שעד אז תחפש פשוט את התשובה במקורות היהדות. הכל מופיע שם, שחור על גבי לבן. גם התשובות לשאלותיך וגם הסתירות לקביעותיך.
מצטט אותך: "אוקיי, הבה נראה אותו."
אוקיי, הבה נראה אותו.
 
למעלה