השואה וחוסר המסר שלה לפי ל'

[Pavel Hodaoevich]

השואה וחוסר המסר שלה לפי ל'

חשבתי על זה הרבה, ואני לא מקבל את מה שהוא אומר, שאין לשואה שום מסקנה כי היא היתה חסרת כל משמעות.
המשמעות שלה היא שהיהדות וכל המסר שלה זר לעולם כולו, ושאנשים טיפשים מלהבין שמדובר במסרים של היהדות שעשו אותם ליותר עשירים (וגם במצבים מסויימים הם היו יותר מבריקים) יחסית לאחרים ולא הסמלים, השמות והספרים שלה.
המסקנה היא שהיהודים לא יכולים להיות ככל הגויים, עד שלא ישמידו אותם אחד אחד, או שימירו את דתם וישכחו את זהותם לחלוטין למשל לפחות 4 דורות אם לא יותר.
לומר שכל זה לא קיים זה כנראה משהו פסיכולוגי, ואני לא מוצא הסבר אחר, אשמח אם מישהו יעיר לי את העיניים.

 

[ד.ר. דוליטל]

דווקא סבר שיש מסר

אפילו כמה מסרים. למשל לאן יכולה להגיע הברבריות של האדם.
והוא לא הפסיק להתריע ולהזהיר, ולא חסך את שבטו מאתנו, אם כי לעתים קרובות ללא כל פרופורציה, וראה צל הרים כאנשים. כגון הביטוי יהודונאצים, או המאמר על פעולת תגמול לכפר שמירר את חיי הישוב היהודי בזמן קום המדינה. וכל מי שאמר מילאתי הוראות, מיד מדביק לו את אייכמן. וכן מה שאמר על תלמידי הרב קוק ועוד.

מה שאמר שאין מסר כוונתו שאין מסר תאולוגי דתי או אמוני.
הוא גם חשש שהעיסוק בשואה יהפך תחליף ליהדות.

 

[Pavel Hodaoevich]

מעניין, תודה

 

[בר אiריין]

<

ליבוביץ לא טען שאין לשואה משמעות. לא ניתן לטעון זאת כי זו טענה חסרת מובן. משמעות היא משהו שמייחסים לדבר מה. אם יש מי שמייחס לאותו דבר משמעות, אזי שיש לו משמעות בעיניו. זו מעגליות מובנת מאליה. הטענה של ליבוביץ היא שאין לשואה משמעות דתית, כפי שהוא הבין את הדת.

 

[u r i el]

איקונוקלאזם.

ליבוביץ היה איקונוקלסט שתעב סמלים ובמיוחד סמלי דת ולאום.
ראה את יחסו לכותל, לדגל, לארץ-ישראל, למדינה, ל"גניוס היהודי" ועוד.

גם השואה נכללת באותו מכלול סמלי-תדמיתי שליבוביץ בקש לנפץ. למרות זאת הוא דן בה לאו דווקא מנקודת מבט דתית ( על האידאולוגיה הנאצית הוא אומר בין היתר שהיא מאורע בהיסטוריה של העם הגרמני שאין לו משמעות אקטואלית ). בהפוך על הפוך, למרות תאוותו בניפוץ "פרות קדושות" ודעות קדומות, הוא עצמו השתמש ב"גיבורי השואה" ומושגיה לטובת הרטוריקה שלו לצורך השמעת הגיגיו כמו בסטיקר "יודונאצי", פאשיזם, או בשימוש בדמותו של היטלר י"ש ככלי רטורי בסוגיות כגון 'מוסר', 'גבורה', פטריוטיזם, המתת-חסד, כריזמה ואולי עוד.

 

[ד.ר. דוליטל]

"אין לו משמעות אקטואלית" ?!

היכן אמר זאת?
אם כך איך הוא מיישב את הסתירה?
אם אין לה משמעות אקטואלית, איך הוא דוחף את השואה ואת הפאשיזם ואת הנאציזם בכל מקום אפשרי, כפי שגם אתה בעצמך ציינת?
גם רטוריקה צריכה מידה מסוימת של עקביות.

 

[Pavel Hodaoevich]

אם הוא אמר שגרמניה הנאצית זה לא אקטואלי, אז הוא טעה

אבל בכללי, גם שמעתי אותו אומר שזה משהו שיכול לקרות לכל עם, הוא דיבר על זה בראיון על היודונאצים.

 

[ד.ר. דוליטל]

ראה תגובתי לאוריאל

 

[u r i el]

כן.

ראה ספר השיחות עם ששר. אינני בקרבת הספר כרגע ועל כן אין לי מראה מקום מדוייק.ובאשר לרטוריקה, היא הרי מכשיר לשכנוע ואין היא בהכרח מחוייבת לאמת ומתוך שכך גם איננה מחוייבת בהכרח לעקביות.

 

[י ו ר ם 7]

לא סתם רטוריקה אלא רגשות (emotions)

 

[u r i el]

judonazi emotions

 

[י ו ר ם 7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Judo

 

[י ו ר ם 7]

לא מדובר בקרב מכות אלא ברגשות

 

[ד.ר. דוליטל]

רטוריקן לא יורה לעצמו ברגל.

בפרט אם הוא רוצה לשכנע...
הכלי החשוב ביותר למי שרוצה לשכנע הוא אמינות ועקביות. אי אפשר לשכנע אם אתה סותר את עצמך בצורה כל כך בוטה.
יש לי את הספר על עולם ומלואו ולא נתקלתי בהתבטאות הזאת.
&nbsp
אני הצעתי להפריד בין המסר התאולוגי או הדתי, שלדעתו אין, לבין הלקח לאדם, או לעם, שלטענתו אף אחד לא חסין מהתדרדרות להתנהגות כזאת, גם אם הוא בעל תרבות וכו'
&nbsp

 

[u r i el]

לפעמים כן ...

ובלשון מעודנת יותר קוראים לכך כשל בטיעון. ליבוביץ לא היה תחמן, אולם בהחלט יתכן למצוא בדבריו סתירות, כשלים וטעויות. הוא לא חסין מפני כל אלה ממש כשם שהוגים אחרים בכל ההיסטוריה מצאו כשלים אצל עמיתיהם מבלי לכנותם תחמנים בשל כך. די לחשוב על הז'אנר הפילוסופי/מתמטי הקרוי פרדוכס. מהו פרדוכס אם לא טיעון מנוסח רטורית לתלפיות, לעתים הוא ממש משכנע אותך אולם חבוי בו כשל.
לשואה יש שורה ארוכה של מסרים בתחומים רבים של המציאות האנושית ורק במילונו הפרטי של ליבוביץ תתכן המילה "משמעות" כך שאפשר לטעון את האיוולת שאין לשואה משמעות. ראה כיצד מבין ריקי בתגובתו אלי מהי 'משמעות'. את זה הוא קיבל - לדעתי - מליבוביץ. מבחינה דתית משמעותה של השואה בעיני אנשים מסויימים - ענישה ( כמו שהמסורת מייחסת משמעות לחורבן הבית וירושלים ... ע"ע "על מה חרבה ירושלים" ??? ) ובעיני אנשים אחרים תתכן המשמעות הדתית של הקטסטרופה בנוסח משמעותה של השואה הפרטית של איוב ותשובת ה' מן הסערה. וכי אפשר לטעון שגורלו המר של איוב חסר משמעות דתית ?
ל' עצמו מקבל דרך השואה חיזוק להשקפה שה' אינו עוזר ואינו מושיע, את ה' יש לעבוד בעולם כמות שהוא, עבודה לשמה - ולדברים כאלה יש משמעות דתית עמוקה מאד.

 

[u r i el]

על משמעות השואה -

ראה בספר השיחות עם ששר בראש עמ' 81.

 

[ד.ר. דוליטל]

בוודאי שראיתי את הפרק הזה

הרי תגובתי לחברינו פאבל. הייתה בעיקר מהפרק הזה.
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=176775800&r=1
הוא לא אמר "אין לו משמעות אקטואלית". הוא רק אמר שהעיסוק בשואה אינו תחליף ליהדות. אם תרצה במילים אחרות, העיסוק בשואה אינו רלבנטי ליהדות. אבל הוא רלבנטי מאוד מבחינה אנושית.
&nbsp

 

[u r i el]

ליבוביץ מסתובב ומסובב

ולא נוגע בעניין.

ששר שואל אותו שאלה שנוגעת ליהודים וזו שאלה שתהייה אקטואלית עוד זמן רב - ולפחות כל עוד חיים בינינו ניצולי השואה. השאלה הייתה האם יהודי חייב להדיר רגליו מגרמניה ?! במקום להשיב על השאלה מנקודת מבטו של היהודי מספר לו ליבוביץ מה היא נקודת מבטו של הגרמני על השואה. גם כאן ליבוביץ "מורח" מאחר שכולם יודעים שמצד אחד יש עד היום נאצים רודפי ושונאי יהודים בגרמניה כמו בכל מקום כמעט, ומאידך מבחינת הממשל והשלטון הגרמני-פורמלי הרי שנעשה "הכל" כדי לזכור ולהזכיר את היטלר י"ש ולמנוע הישנות עליית הנאציזם מחדש. כך לפחות נראים הדברים "על פניהם". האם לזה ניתן לקרוא מאורע היסטורי שאין לו משמעות אקטואלית ? האם הידידות הפורמלית בין ממשל גרמניה לישראל איננה תוצר משמעותי מהיטלר י"ש והשואה ? האם העובדה שליבוביץ מודה שיש בין הגרמנים כאלה שחשים שמדובר בכתם שלא יימחה - האם זה לא עניין אקטואלי אם כן ?

עוד מפליא ליבוביץ בתשובתו, באומרו שהצעירים הגרמנים מתייחסים להיטלר כפי שאנחנו מתייחסים לגזירות ת"ח ות"ט. ראשית מה זה נוגע לשאלה של ששר ? שנית - היטלר הרי "נוכח" בהוויה הגרמנית יום יום ואצלנו על גזירות ת"ח ות"ט יודעים בקושי אלה שלמדו משהו מההיסטוריה היהודית בבית הספר וניגשו לבחינה ואולי עוד זוכרים משהו מעורפל. תלך לשווקים, לשפת הים ולקניונים ותשאל שם את העוברים ושבים על גזירות ת"ח ות"ט ואח"כ תשאל את באי השווקים בגרמניה על היטלר - ונראה אם תקבל את הרושם שליבוביץ צדק בקישקוש הזה שהשמיע, וכי קם צורר מבין היהודים שגזר את גזירות ת"ח ות"ט על עם אחר כשם שקם צורר מקרב הגרמנים שגזר עלינו להשמידנו ? מה ההשוואה הזו ?

רק לאחר שששר מגיב על דברים אלה באומרו : " זה ניתוח ראציונלי קר " מודה ליבוביץ שהיטלר אכן שייך לחוויה היהודית האקטואלית גם היום ואילו לגרמנים הוא שייך להיסטוריה ומה ששייך להיסטוריה איננו מעורר את המימד האמוציונאלי. דברים אלה מתקשרים כנראה למה שליבוביץ אמר קודם לכן שביקורו החטוף בגרמניה שלאחר המלחמה לא גרם לו שום הרהורים.
עצם העובדה שששר שואל את השאלות הללו מעיד עד כמה כל הסוגייה אקטואלית ורלוונטית, וכך עד עצם היום הזה.

 

[iricky]

השואה איננה סמל, מה איתך בנאדם

השואה היא אירוע היסטורי טראומטי בעל משמעות עצומה מבחינת האקזיסטנציה של העם היהודי, שהרי ששה מיליונים הושמדו, אבל מעבר לזה שהוא חסר משמעות דתית, הוא גם חסר משמעות ערכית, משום שזה אינו מעשה שעשו היהודים אלא מעשה שנעשה להם. מבחינה ערכית, אמר ליבוביץ, אין השואה בעיה שלנו אלא של הגויים. לפיכך הוא התנגד לעיסוק האובססיסי בשואה שבא במקום העיסוק בבעיותיו האקטואליות של העם היהודי. לעומת זה יודונאצים מתיחס למעשים שלנו ולכן זו כן בעיה שלנו.

 

[u r i el]

למה ?

בעיני סמל הוא למשל כל מה שניתן להפיק ממנו משמעות שנובעת מגרימת אסוציאציה.

למשל שפם שחור קטן שמודבק מתחת לאפו של מצולם מסמל בעיני רֶשע מאחר שהוא יוצר אסוציאציה של הצורר הידוע. שימוש במילה ' צ'רנוביל ' במשפט, עשוי לסמל בעיני אסון גרעיני ואם אני אומר : לא עוד צ'רנוביל אני מתכוון - לא עוד אסון גרעיני. עבור יהודי סביר המילה 'שואה' מסמלת את נסיון השמדת העם ע"י המכונה הנאצית המשומנת היטב בחסות הממשל הגרמני שהשקיע בתוכנית זו כל משאב אפשרי. אין זה מקרה שיש שאינם מוכנים לייחס מילה זו לקורות עמים אחרים. בניגוד לעמדתו הקרה והידועה של ליבוביץ, נוגעת המגמה להשמיד את העם היהודי מצד אחד ברֶשע האנושי אולם מצד שני מתקשרת מגמה זו עם זעקתו של המאמין הרווח כלפי שמים, זו למשל הזעקה נוסח "וַיִּזְעָקוּ וַתַּעַל שַׁוְעָתָם אֶל הָאֱלֹהִים מִן הָעֲבֹדָה. וַיִּשְׁמַע אֱלֹהִים אֶת נַאֲקָתָם וַיִּזְכֹּר אֱלֹהִים אֶת בְּרִיתוֹ אֶת אַבְרָהָם אֶת יִצְחָק וְאֶת יַעֲקֹב". מבחינה פילוסופית ראציונאלית זה כמובן מופרך ומגוחך לזעוק כלפי שמים כי שום פרינציפ לוגי איננו מושיע ואיננו זוכר שום ברית. אולם אותם 6 מליונים לא היו בוגרי החוג לפילוסופיה אלא תלמידי ישיבות שהתחנכו - בשונה ממך - על ז'אנר יהודי מסורתי כמו זה שהנחילו אותם חכמים ש'קידשו' לכאורה את אותם כד ספרים בינוניים, והם הנחילו גם את מסורת " מלך עוזר ומושיע ומגן" שאומר כל יהודי דתי לפחות 3 פעמים כל יום. עבורם כל אירוע היסטורי היה ויהיה בעל משמעות דתית מאחר שיש בעיניהם אבא להיסטוריה ובעיניהם שום דבר איננו קורה אלא בהנהגתו של אותו אבא. את זה יונקים מיד לאחר הלידה. המשמעות הערכית של השואה היא בכך שהיהודים לא התנצרו ולא התאסלמו ולא נעשו פילוסופים כפרניים בגלל היטלר - אלא המשיכו באורח חייהם השיגרתי גם מבחינת ההנהגות הדתיות, לא גילחו זקנים, לא הסירו מגבעות לא אכלו שפנים וחזירים ולא זיינו נידות - אלא נשאו את הטלאי הצהוב בגבורה כשכל אחד ידע שהוא מסמל יהודים. העיסוק האובססיבי - לכאורה - בשואה הוא מבחינה פסיכולוגית אקט של פוסט-טראומה ומבחינה לאומית תזכורת : לא עוד שואה !

השימוש ב'יודונאצים' כשר למהדרין מבחינת המסר שהוא בא להשמיע ! אולם מרגע שהציבור הבין את המסר, הבין את הביקורת ( גם אם התנגד לה ) וביקש שוב ושוב לחדול מהדימוי הכואב, היה ראוי ורצוי לבעל לב מתחשב להמיר את הדימוי בלשון אחרת. אולם דבר אנושי זה לא התרחש. ליבוביץ - כמו אלהים - לא שעה לזעקתם של הכואבים ועל כך לא יכופר לו.