אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
השילוש
- פותח הנושא Ace troubleshooter
- פורסם בתאריך
Ace troubleshooter
New member
*להתכחש../images/Emo26.gif
Ace troubleshooter
New member
אוקיי.. אבל מה זה קשור בכלל ?
כאילו יפה, אתה רוצה להגיד שכל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה, ואתה צודק.... אבל מה זה קשור לכך שאלוהים הוא אחד המורכב משלוש? וגם... אם אתה לא מאמין שרבי עקיבא היה המשיח, אז למה אתה מנסה לפרש את הכתוב על ישוע, ולהביש אותו עליו? אולי הגיע הזמן שתבין במה אתה מאמין, ותחליט כבר... אני כבר החלטתי, ואני בטוח בחלטה זו, מכיוון שאני יודע בוודאות שזאת האמת, וכל מה שרשום בתנ"ך ובברית החדשה, אמת הם.. וגם בגלל שאני מרגיש ויודע את זה בחיים שלי.. וזה לא בושה, אני יכול להגיד שאני מכיר את אלוהים.... וגם אתה יכול, אבל אך ורק דרך ישוע...
כאילו יפה, אתה רוצה להגיד שכל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה, ואתה צודק.... אבל מה זה קשור לכך שאלוהים הוא אחד המורכב משלוש? וגם... אם אתה לא מאמין שרבי עקיבא היה המשיח, אז למה אתה מנסה לפרש את הכתוב על ישוע, ולהביש אותו עליו? אולי הגיע הזמן שתבין במה אתה מאמין, ותחליט כבר... אני כבר החלטתי, ואני בטוח בחלטה זו, מכיוון שאני יודע בוודאות שזאת האמת, וכל מה שרשום בתנ"ך ובברית החדשה, אמת הם.. וגם בגלל שאני מרגיש ויודע את זה בחיים שלי.. וזה לא בושה, אני יכול להגיד שאני מכיר את אלוהים.... וגם אתה יכול, אבל אך ורק דרך ישוע...
איך זה מסתדר לך עם הברית החדשה?
מתי, פרק י"ט: טז) וְהִנֵּה־אִישׁ נִגַּשׁ אֵלָיו וַיֹּאמַר רַבִּי הַטּוֹב אֵי־זֶה הַטּוֹב אֶעֱשֶׂה לָרֶשֶׁת חַיֵּי עוֹלָם׃ יז) וַיֹּאמֶר אֵלָיו לָמָּה־זֶּה קָרָאתָ לִי טוֹב אֵין־טוֹב כִּי אִם־אֶחָד הוּא הָאֱלֹהִים וְאִם־נִכְסַפְתָּ לָבֹא אֶל־הַחַיִּים שְׁמֹר אֵת הַמִּצְוֹת׃ שם ישו בפירוש אומר שהוא אינו אלוקי. שוב, אדם פונה לישו וקורא לו בתמימות "רבי הטוב" ישו עונה לו : אל תקרא לי "טוב" כי רק האל טוב. מסקנה, ישו אומר שהוא אינו האל. אגב, מה היתה דמות האלוקות לפני הולדת ישו? אתה רוצה שנעבור על ה"הוכחה" שורה שורה ונראה עד כמה היא לא חד-משמעית? כבר עשינו את זה עם "הוכחות" דומות, וזה די משעמם. בייחוד בגלל שיש לך נטיה להעלם ברגע שעונים לך בצורה רצינית ואז אנחנו נשארים עם פתיל של דיון ללא תשובות. האמן במה שאתה רוצה, למה לאנוס את הכתובים לפירושים שלא קיימים בהם? אני לא אוהב כשיהודים עושים את זה, קל וחומר מיסיונרים שמנסים להביא יהודים לשמד.
מתי, פרק י"ט: טז) וְהִנֵּה־אִישׁ נִגַּשׁ אֵלָיו וַיֹּאמַר רַבִּי הַטּוֹב אֵי־זֶה הַטּוֹב אֶעֱשֶׂה לָרֶשֶׁת חַיֵּי עוֹלָם׃ יז) וַיֹּאמֶר אֵלָיו לָמָּה־זֶּה קָרָאתָ לִי טוֹב אֵין־טוֹב כִּי אִם־אֶחָד הוּא הָאֱלֹהִים וְאִם־נִכְסַפְתָּ לָבֹא אֶל־הַחַיִּים שְׁמֹר אֵת הַמִּצְוֹת׃ שם ישו בפירוש אומר שהוא אינו אלוקי. שוב, אדם פונה לישו וקורא לו בתמימות "רבי הטוב" ישו עונה לו : אל תקרא לי "טוב" כי רק האל טוב. מסקנה, ישו אומר שהוא אינו האל. אגב, מה היתה דמות האלוקות לפני הולדת ישו? אתה רוצה שנעבור על ה"הוכחה" שורה שורה ונראה עד כמה היא לא חד-משמעית? כבר עשינו את זה עם "הוכחות" דומות, וזה די משעמם. בייחוד בגלל שיש לך נטיה להעלם ברגע שעונים לך בצורה רצינית ואז אנחנו נשארים עם פתיל של דיון ללא תשובות. האמן במה שאתה רוצה, למה לאנוס את הכתובים לפירושים שלא קיימים בהם? אני לא אוהב כשיהודים עושים את זה, קל וחומר מיסיונרים שמנסים להביא יהודים לשמד.
Ace troubleshooter
New member
טעות בידך
ישוע אמר את הדברים האלה, מכיוון שידע את לבבו של הבחור, שרדף מורים ורבנים ברחבי הארץ כדי לקבל מהם דעת.... וחוץ מזה, יש כ"כ הרבה פעמים שישוע אומר על עצמו שהוא בן אלוהים, ושהוא אלוהים עצמו. הוא לא התכוון לומר שהוא לא אלוהים, הוא רק בא לבחון את לבבו של הבן אדם, ולבדוק האם הוא מוכן למכור את כל רכושיו לעניים, וללכת אחריו. וכמובן שהבחור הצעיר לא התאים לו החיים האלה, והמשיך עם החיים שלו.
ישוע אמר את הדברים האלה, מכיוון שידע את לבבו של הבחור, שרדף מורים ורבנים ברחבי הארץ כדי לקבל מהם דעת.... וחוץ מזה, יש כ"כ הרבה פעמים שישוע אומר על עצמו שהוא בן אלוהים, ושהוא אלוהים עצמו. הוא לא התכוון לומר שהוא לא אלוהים, הוא רק בא לבחון את לבבו של הבן אדם, ולבדוק האם הוא מוכן למכור את כל רכושיו לעניים, וללכת אחריו. וכמובן שהבחור הצעיר לא התאים לו החיים האלה, והמשיך עם החיים שלו.
00000000000000000000
New member
פשוט לא נכון.
"בני אלוהים" נאמר בתנ"ך על עם ישראל (דוגמאות: "בנים אתם לה' אלוהיכם" - דברים י"ד, א'. "בני בכורי ישראל" – שמות, ד', כ"ב). אף ישוע בעצמו התייחס לאחרים כ"בני אלוהים" ולא רק אל עצמו (דוגמאות: "אביכם שבשמים יסלח לכם" - מתי ו' 14. ועוד במקומות רבים. כבר דננו על כך וזה הוכח כאן.
"בני אלוהים" נאמר בתנ"ך על עם ישראל (דוגמאות: "בנים אתם לה' אלוהיכם" - דברים י"ד, א'. "בני בכורי ישראל" – שמות, ד', כ"ב). אף ישוע בעצמו התייחס לאחרים כ"בני אלוהים" ולא רק אל עצמו (דוגמאות: "אביכם שבשמים יסלח לכם" - מתי ו' 14. ועוד במקומות רבים. כבר דננו על כך וזה הוכח כאן.
Ace troubleshooter
New member
טוב הדיון הזה לא הולך לשום מקום
אין לי כוח להתווכח על עובדות. אני רואה את הדברים האלה כ"כ ברור, ואני לא יודע מה אתכם, אבל בשבילי זה כ"כ ברור, והגיוני, שכבר יצא לי המיץ מכם. דרך אגב, יש לי קישור נוסף, אולי הוא יותר משכנע, תנסו אותו גם.
אין לי כוח להתווכח על עובדות. אני רואה את הדברים האלה כ"כ ברור, ואני לא יודע מה אתכם, אבל בשבילי זה כ"כ ברור, והגיוני, שכבר יצא לי המיץ מכם. דרך אגב, יש לי קישור נוסף, אולי הוא יותר משכנע, תנסו אותו גם.
00000000000000000000
New member
כי הוא הסתיים בתוצאות חד משמעיות?
העובדות הן שהיהודים תמיד האמינו באלוהים היחיד ובתורה כמו שהיא, ולא שעו אל משיחי שקר. אם אין לך כוח להתווכח על העובדות האלה, זוהי זכותך. בינתיים הראיתי חד משמעית את הטעויות שבדבריך, ואף פירסמתי זאת כדי שלא יבוא מישהו ויטען שהוא לא יודע מזה. אין לי זמן כרגע לכתוב את התייחסויותי לקישור הנוסף שהבאת, אך אולי אעשה זאת בהמשך. אני מבין שבשבילך הכל הגיוני וברור, כמו שלמאמיני האיסלם, הבודהיזם, היהדות, הראלים ומאמיני דייויד כורש הכל כל כך ברור והגיוני. מה לעשות... אל תצפה שאם זה הגיוני בעיניך גם אנחנו צריכים להשתכנע על סמך זה.
העובדות הן שהיהודים תמיד האמינו באלוהים היחיד ובתורה כמו שהיא, ולא שעו אל משיחי שקר. אם אין לך כוח להתווכח על העובדות האלה, זוהי זכותך. בינתיים הראיתי חד משמעית את הטעויות שבדבריך, ואף פירסמתי זאת כדי שלא יבוא מישהו ויטען שהוא לא יודע מזה. אין לי זמן כרגע לכתוב את התייחסויותי לקישור הנוסף שהבאת, אך אולי אעשה זאת בהמשך. אני מבין שבשבילך הכל הגיוני וברור, כמו שלמאמיני האיסלם, הבודהיזם, היהדות, הראלים ומאמיני דייויד כורש הכל כל כך ברור והגיוני. מה לעשות... אל תצפה שאם זה הגיוני בעיניך גם אנחנו צריכים להשתכנע על סמך זה.
00000000000000000000
New member
בבקשה... (חלק ראשון)
קראתי את המקור שהבאת, והנה התייחסויותי: המקור מצהיר בתחילת הדברים: "מטרת השיעור להוכיח כי ישוע המשיח הוא אל-שדי". המקור מודה שזה לא משהו שניתן לקבל כאמת ללא הוכחה, מאחר שאמונת היהדות הקלאסית נחשבה תמיד לאמת, וצריך הוכחות מהכתובים כדי לשנות את האמונה. כדברי המקור, אני גם אתייחס לנתונים אשר על פי האמונה נאמרו בכתבי הקודש על ידי אלוהים. במידה והמקור מביא פרשנות ללא ביסוס, אני עשוי להביא פרשנות אחרת ולהראות שאין לו הוכחה משם כי זו לא חייבת להיות הפרשנות. *טענת המקור: "המילים אלוהים, אלוהינו, הינן צורת הרבים של המילה אל". -> המקור החליט שזה כך, ללא הוכחה. המילה "אלים" זה צורת הרבים של "אל". לא המילה "אלוהים". למעשה, מהפסוק הראשון בתורה רואים שאלוהים זה לשון יחיד: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ". *טענת המקור: משמעות המילה "אחד" עשויה להתייחס גם לאחדות מוחלטת וגם למורכבת. -> חוץ מאלוהים שבמסורת היהודית (שהוא אחד לא מורכב) לא קיים דבר שאינו מורכב. כל חומר בנוי מחלקים. לכן זה חסר טעם לנסות להוכיח כי המילה אחד מתייחסת גם ליחיד מורכב וגם ליחיד בודד (כי זה מובן מאליו). מי שמתייחס למילה אחד שבמשפט "שמע ישראל יהוה אלוהינו יהוה אחד" כבא לומר שאלוהים הוא אחד מורכב (שילוש) ולא אחד מוחלט, יכול באותה מידה לומר שאלוהים זה מועצה שלמה של אלים, שגם המלאכים הם אלוהים, וכדומה. זה בעצם הופך את המשפט לחסר משמעות. אזכיר גם שאלוהים קרא לעצמו פעמים רבות "אלוהים" ו"אחד" והשתמש לגבי עצמו בלשון אלוהות יחיד "אנכי יהוה אלהיך". "ואנכי יהוה אלהיך מארץ מצרים ואלהים זולתי לא תדע ומושיע אין בלתי" (הושע י"ג, 4) הוא מצמיד "יהוה" ל"אלוהיך" ומראה שזה אותו הדבר (ולא שאלוהיך זה רבים ויהוה זה יחיד. גם אלוהיך זה יחיד). *טענת המקור: "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" לא מתייחס לפניית אלוהים למלאכים, כי אין להם כוח לברוא – כמו שכתוב בנחמיה ט', 6: "אתה הוא יהוה לבדך אתה עשית את השמים שמי השמים וכל צבאם הארץ וכל אשר עליה הימים וכל אשר בהם...". -> מאחר ובפסוק שאחרי "נעשה אדם" כתוב בפירוש "*ויברא* אלהים את האדם בצלמו" ולא "ויבראו...בצלמם", רואים שאלוהים אמנם ברא את האדם לבד וללא עזרת המלאכים, למרות שהוא התייעץ במלאכים לפני-כן. ברור שלראיה מנחמיה אין כל משמעות. *טענת המקור: "רוח אלוהים" הייתה קיימת מבראשית ביחד עם אלוהים, ולכן היא שווה לו. בישעיה ס"ג רואים שהיא אישיות עצמאית: "והמה מרו ועצבו את רוח קדשו ויהפך להם לאויב הוא נלחם בם". -> גם הבריאה של המלאכים שמוזכרים בהמשך לא כתובה בתורה, ולמרות זאת אף אחד לא טוען שהם היו קיימים מבראשית והם שוים לו. מאחר ואפשר לפרש "רוח הקודש" כ"כיסא הכבוד", או "כרוח שלוחה מאת אלוהים", אין צורך להזדקק לפרשנות המפולפלת שרוח הקודש היא חלק משילוש של אלוהים. הפסוק בישעיה מובן בפשטות כ: "הם המרו את דברו ורוח קדשו, שזה דברי נביאיו הנאמרים ברוח הקדש". לא מוכח מפה שום דבר על אישיות עצמאית של איזו מין "רוח הקודש". *טענת המקור: משמות ל"ג לומדים שיש שני אלוהים. אחד שאפשר לראות את פניו (ודבר יהוה אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו), ואחד שאי אפשר (ויאמר לא תוכל לראת את פני כי לא יראני האדם וחי). -> את הפירוש הנ"ל אפשר להמציא רק אם מניחים שלאלוהים יש פנים והוא מורכב מדברים פיזיים. מאחר שלא הובאה שום הוכחה שאלוהים הוא כזה, ברור שלא מדובר בפסוק הראשון על ראיה של פנים (פיזיות) של אלוהים, אלא רק על דיבור עימו. *טענת המקור: בישעיה מ"ח מובאים פסוקים שאת כולם אומר אלוהים: 15) אני אני דברתי אף קראתיו הביאתיו והצליח דרכו. 16) קרבו אלי שמעו זאת לא מראש בסתר דברתי מעת היותה שם אני ועתה אדני יהוה שלחני ורוחו. 17) כה אמר יהוה גאלך קדוש ישראל אני יהוה אלהיך מלמדך להועיל מדריכך בדרך תלך. פסוק 16 מוכיח שאלוהים אמר על עצמו שהוא שלח את עצמו, ומכאן שמדובר על שילוש ("ישוע" שמדבר על שולחיו: "רוח קודש", ו"אלוהים"). -> זה עיקום של הכתובים. דרך פשוטה יותר להבנה זה שהנביא ישעיה מתנבא בשמו של אלוהים עד סוף פסוק 15, ומתחילת פסוק 16 הוא עובר לדבר את דברי עצמו ("עתה אדני יהוה שלחני ורוחו" = אלוהים שלח אותי ושלח עימי את רוח הקודש שבה אתנבא). ברור שזה כך, מאחר שבפסוק 17 הוא חוזר בצורה בולטת לדבר בשמו של אלוהים ("כה אמר יהוה גאלך קדוש ישראל..." ומכאן הוא מתנבא שוב את דברי אלוהים). *טענת המקור: בפסוק "שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד" (דברים ו', 4) כתוב את שם אלוהים 3 פעמים, כדי להראות שאלוהים הוא שילוש. -> יש פירושים אחרים לא פחות טובים, ובלי לחייב "שילוש". לדוגמא: "ה' שהוא אלהינו עתה ולא אלהי העובדי כוכבים הוא עתיד להיות ה' אחד. שנאמר: כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה' ונאמר ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד" (רש"י) ---(כאן המקור חשב שיש לו הוכחה לכך שאלוהים זה שילוש. הנה, כולכם רואים שהוא טעה)--- לתזכורת: כבר הראיתי שישוע עצמו מעולם לא טען שהוא הינו אלוהים, ואפילו השתמש במונחים המראים שהוא אינו כזה.
קראתי את המקור שהבאת, והנה התייחסויותי: המקור מצהיר בתחילת הדברים: "מטרת השיעור להוכיח כי ישוע המשיח הוא אל-שדי". המקור מודה שזה לא משהו שניתן לקבל כאמת ללא הוכחה, מאחר שאמונת היהדות הקלאסית נחשבה תמיד לאמת, וצריך הוכחות מהכתובים כדי לשנות את האמונה. כדברי המקור, אני גם אתייחס לנתונים אשר על פי האמונה נאמרו בכתבי הקודש על ידי אלוהים. במידה והמקור מביא פרשנות ללא ביסוס, אני עשוי להביא פרשנות אחרת ולהראות שאין לו הוכחה משם כי זו לא חייבת להיות הפרשנות. *טענת המקור: "המילים אלוהים, אלוהינו, הינן צורת הרבים של המילה אל". -> המקור החליט שזה כך, ללא הוכחה. המילה "אלים" זה צורת הרבים של "אל". לא המילה "אלוהים". למעשה, מהפסוק הראשון בתורה רואים שאלוהים זה לשון יחיד: "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ". *טענת המקור: משמעות המילה "אחד" עשויה להתייחס גם לאחדות מוחלטת וגם למורכבת. -> חוץ מאלוהים שבמסורת היהודית (שהוא אחד לא מורכב) לא קיים דבר שאינו מורכב. כל חומר בנוי מחלקים. לכן זה חסר טעם לנסות להוכיח כי המילה אחד מתייחסת גם ליחיד מורכב וגם ליחיד בודד (כי זה מובן מאליו). מי שמתייחס למילה אחד שבמשפט "שמע ישראל יהוה אלוהינו יהוה אחד" כבא לומר שאלוהים הוא אחד מורכב (שילוש) ולא אחד מוחלט, יכול באותה מידה לומר שאלוהים זה מועצה שלמה של אלים, שגם המלאכים הם אלוהים, וכדומה. זה בעצם הופך את המשפט לחסר משמעות. אזכיר גם שאלוהים קרא לעצמו פעמים רבות "אלוהים" ו"אחד" והשתמש לגבי עצמו בלשון אלוהות יחיד "אנכי יהוה אלהיך". "ואנכי יהוה אלהיך מארץ מצרים ואלהים זולתי לא תדע ומושיע אין בלתי" (הושע י"ג, 4) הוא מצמיד "יהוה" ל"אלוהיך" ומראה שזה אותו הדבר (ולא שאלוהיך זה רבים ויהוה זה יחיד. גם אלוהיך זה יחיד). *טענת המקור: "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" לא מתייחס לפניית אלוהים למלאכים, כי אין להם כוח לברוא – כמו שכתוב בנחמיה ט', 6: "אתה הוא יהוה לבדך אתה עשית את השמים שמי השמים וכל צבאם הארץ וכל אשר עליה הימים וכל אשר בהם...". -> מאחר ובפסוק שאחרי "נעשה אדם" כתוב בפירוש "*ויברא* אלהים את האדם בצלמו" ולא "ויבראו...בצלמם", רואים שאלוהים אמנם ברא את האדם לבד וללא עזרת המלאכים, למרות שהוא התייעץ במלאכים לפני-כן. ברור שלראיה מנחמיה אין כל משמעות. *טענת המקור: "רוח אלוהים" הייתה קיימת מבראשית ביחד עם אלוהים, ולכן היא שווה לו. בישעיה ס"ג רואים שהיא אישיות עצמאית: "והמה מרו ועצבו את רוח קדשו ויהפך להם לאויב הוא נלחם בם". -> גם הבריאה של המלאכים שמוזכרים בהמשך לא כתובה בתורה, ולמרות זאת אף אחד לא טוען שהם היו קיימים מבראשית והם שוים לו. מאחר ואפשר לפרש "רוח הקודש" כ"כיסא הכבוד", או "כרוח שלוחה מאת אלוהים", אין צורך להזדקק לפרשנות המפולפלת שרוח הקודש היא חלק משילוש של אלוהים. הפסוק בישעיה מובן בפשטות כ: "הם המרו את דברו ורוח קדשו, שזה דברי נביאיו הנאמרים ברוח הקדש". לא מוכח מפה שום דבר על אישיות עצמאית של איזו מין "רוח הקודש". *טענת המקור: משמות ל"ג לומדים שיש שני אלוהים. אחד שאפשר לראות את פניו (ודבר יהוה אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו), ואחד שאי אפשר (ויאמר לא תוכל לראת את פני כי לא יראני האדם וחי). -> את הפירוש הנ"ל אפשר להמציא רק אם מניחים שלאלוהים יש פנים והוא מורכב מדברים פיזיים. מאחר שלא הובאה שום הוכחה שאלוהים הוא כזה, ברור שלא מדובר בפסוק הראשון על ראיה של פנים (פיזיות) של אלוהים, אלא רק על דיבור עימו. *טענת המקור: בישעיה מ"ח מובאים פסוקים שאת כולם אומר אלוהים: 15) אני אני דברתי אף קראתיו הביאתיו והצליח דרכו. 16) קרבו אלי שמעו זאת לא מראש בסתר דברתי מעת היותה שם אני ועתה אדני יהוה שלחני ורוחו. 17) כה אמר יהוה גאלך קדוש ישראל אני יהוה אלהיך מלמדך להועיל מדריכך בדרך תלך. פסוק 16 מוכיח שאלוהים אמר על עצמו שהוא שלח את עצמו, ומכאן שמדובר על שילוש ("ישוע" שמדבר על שולחיו: "רוח קודש", ו"אלוהים"). -> זה עיקום של הכתובים. דרך פשוטה יותר להבנה זה שהנביא ישעיה מתנבא בשמו של אלוהים עד סוף פסוק 15, ומתחילת פסוק 16 הוא עובר לדבר את דברי עצמו ("עתה אדני יהוה שלחני ורוחו" = אלוהים שלח אותי ושלח עימי את רוח הקודש שבה אתנבא). ברור שזה כך, מאחר שבפסוק 17 הוא חוזר בצורה בולטת לדבר בשמו של אלוהים ("כה אמר יהוה גאלך קדוש ישראל..." ומכאן הוא מתנבא שוב את דברי אלוהים). *טענת המקור: בפסוק "שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד" (דברים ו', 4) כתוב את שם אלוהים 3 פעמים, כדי להראות שאלוהים הוא שילוש. -> יש פירושים אחרים לא פחות טובים, ובלי לחייב "שילוש". לדוגמא: "ה' שהוא אלהינו עתה ולא אלהי העובדי כוכבים הוא עתיד להיות ה' אחד. שנאמר: כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה' ונאמר ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד" (רש"י) ---(כאן המקור חשב שיש לו הוכחה לכך שאלוהים זה שילוש. הנה, כולכם רואים שהוא טעה)--- לתזכורת: כבר הראיתי שישוע עצמו מעולם לא טען שהוא הינו אלוהים, ואפילו השתמש במונחים המראים שהוא אינו כזה.
00000000000000000000
New member
המשך... (חלק שני)
*טענת המקור: "אל שדי" זה האישיות באלוהים שבני אדם יכולים לראות. -> כפי שכבר הסברתי, כל עוד לא הוכח שאלוהים מורכב ממשהו גשמי שאפשר לראות, זאת טענת שווא. הסבר אחר לא פחות טוב, זה ש"אל שדי" זה אחד משמותיו הרבים של אלוהים (יהוה, אלוהים, אדני, וכו'). אל = תקיף. שדי = שאינו צריך (שדי לו) במציאות מה שנמצא, ולא בקיום מציאותו, לזולתו, אבל מציאותו תספיק בעצמה. (רמב"ן). רואים שמדובר על שם משמותיו של אלוהים ותו לא, מהפסוק: "וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב באל שדי ושמי יהוה לא נודעתי להם" (שמות ו', 3). הוא התגלה אליהם (לא פיזית, אלא בנבואה) בשם "אל שדי" ולא בשם "יהוה". *טענת המקור: בבראשית י"ח כתוב שאלוהים הופיע אל אברהם בדמות אדם. -> כבר הפרכתי טענה זו כאן. *טענת המקור: מבראשית ט"ז רואים שמלאך האלוהים ששם, הוא אלוהים בעצמו: "11) ויאמר לה מלאך יהוה הנך הרה וילדת בן וקראת שמו ישמעאל כי שמע יהוה אל עניך.12) והוא יהיה פרא אדם ידו בכל ויד כל בו ועל פני כל אחיו ישכן. 13) ותקרא שם יהוה הדבר אליה אתה אל ראי כי אמרה הגם הלם ראיתי אחרי ראי". -> אין סיבה לפרש זאת דווקא כך, ולא למשל: "ותקרא שם יהוה הדבר" = נתנה תודה ותפלה ליהוה הדובר אליה באמצעות מלאכיו אלה, וקראה אותו אתה הוא הרואה והמשגיח על כל. *טענת המקור: משמות י"ג, 21, רואים שלאלוהים יש דמות פיזית: "ויהוה הלך לפניהם יומם בעמוד ענן לנחתם הדרך ולילה בעמוד אש להאיר להם ללכת יומם ולילה". -> פי שכבר הסברתי, כל עוד לא הוכח שאלוהים מורכב ממשהו גשמי שאפשר לראות, ההסבר יהיה שונה. במקרה זה ניתן לפרש ש"ויהוה הלך לפניהם" מתייחס לכוחו של אלוהים, או לשליחו. זה בדיוק כפי שמלאך נשלח להפוך את סדום, אך כתוב שיהוה עשה זאת. גם שם הכוונה זהה: (בראשית י"ט) "24) ויהוה המטיר על סדם ועל עמרה גפרית ואש מאת יהוה מן השמים. 25) ויהפך את הערים האל ואת כל הככר ואת כל ישבי הערים וצמח האדמה". *טענת המקור: בתהילים פרק ב' כתוב: "7) אספרה אל חק יהוה אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך. 8) שאל ממני ואתנה גוים נחלתך ואחזתך אפסי ארץ". את פסוק זה אומר ישוע לאלוהים. -> מפשטות הכתוב ברור שדוד אומר זאת לאלוהים, ולא ישוע (דוד אומר שם את הכל). במילים "בני אתה" אלוהים משתמש פעמים רבות ללא כוונה פיזית ("בני בכורי ישראל", "הלא הוא אביך קוניך", "בנים אתם ליהוה אלוהיכם" ועוד...). אגב, לא מדובר על ישוע מכיון שאם ישוע הוא אלוהים בעצמו, כי אז הוא לא צריך לבקש דברים מאלוהים ("שאל ממני ואתנה גוים נחלתך"). ברור שההמשך (12: "...אשרי כל חוסי בו") נאמר על אלוהים ולא על ישוע. *טענת המקור: במשלי ל', 4 כתוב: "מי עלה שמים וירד מי אסף רוח בחפניו מי צרר מים בשמלה מי הקים כל אפסי ארץ מה שמו ומה שם בנו כי תדע". -> הסבר פשוט: "מי עלה שמים" - כמשה. "מי אסף רוח" - פיח הכבשן. "מי צרר מים" - קפאו תהומות (שמות טו) נצבו כמו נד (שמות ט"ו) בתפלתו של משה. "מי הקים" - את המשכן שבהקמתו נתבססו כל אפסי ארץ כך נדרש בפסיקתא. "מה שמו ומה שם בנו" - אם תאמר כבר היה דוגמתו אמור מה שם בנו איזו משפחה יצאה ממנו ונדע מי הוא. "כי תדע" - אם תדע מי הוא ואיך לא יראת לעבור על דבריו. (רש"י) *טענת המקור: בירמיה כ"ג כתוב: "5) הנה ימים באים נאם יהוה והקמתי לדוד צמח צדיק ומלך מלך והשכיל ועשה משפט וצדקה בארץ. 6) בימיו תושע יהודה וישראל ישכן לבטח וזה שמו אשר יקראו יהוה צדקנו". מכאן שהמשיח יהיה גם אלוהים. -> נו באמת... בשמות י"ז, 15, כתוב: "ויבן משה מזבח ויקרא שמו יהוה נסי". זה אומר שהמזבח יהיה גם הוא אלוהים? ברור שמדובר על משהו אחר. הסבר פשוט לדוגמא: "יהוה נסי" - הקב"ה עשה לנו כאן נס גדול. לא שהמזבח קרוי ה' אלא המזכיר שמו של מזבח זוכר את הנס שעשה המקום ה' הוא נס שלנו. (רש"י) כנ"ל לגבי המשיח: "יהוה צדקנו" - ה' מצדיק אותנו בימיו של זה. ראה גם ירמיה ל"ג, 16: "בימים ההם תושע יהודה וירושלם תשכון לבטח וזה אשר יקרא לה יהוה צדקנו". כנ"ל. *טענת המקור: ישוע הנוצרי הוא מזרע דוד. -> לומדים זאת מ "למשפחותם לבית אבותם". שבבמדבר א', ב'. אמו של ישוע (לוקס 1, 32) ואביו המאמץ (מתי 1) היו מזרע דוד. אבל אם אביו הביולוגי של ישוע הוא רוח הקודש, כי אז הוא לא מזרע דוד. (כמו שבן מאומץ של כהן לא יהפוך להיות כהן(. לעניין המלוכה פשוט אין משמעות לאביו המאמץ או לאימו. *טענת המקור: מישעיה נ"ג רואים שהנבואות הם על ישוע. -> לא בהכרח. הנה פרשנות אחרת לא פחות טובה. *טענת המקור: מחישוב השנים בנבואת דניאל ט' ניתן לראות שהמשיח כבר בא: "25) תדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים. 26) ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח ואין לו והעיר והקדש ישחית עם נגיד הבא וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות". -> אין טעם להכנס לשיטות החישוב השונות, אך אסתפק בלהזכיר שיש כמות עצומה של דרכים לפרש את התאריכים. *טענת המקור: ביום השלישי לצליבת ישוע הוא הוקם מן המתים. -> הסיפורים של ישוע אינם משכנעים יותר מאשר הסיפורים של מוחמד הנביא. את הכל ראו אנשים מעטים מדי. הוא היה יכול לרדת מהצלב ופשוט להופיע לפני הסנהדרין - אז היו מאמינים בו... אבל לא. הוא הוא "נתגלה רק לאלו שהוא רצה להתגלות אליהם". אם זה אמור לשכנע, אז האיסלם היא דת לא פחות צודקת. *טענת המקור: ישוע נולד לבתולה, כמו שכתוב בישעיה ז', 14: "לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל" -> בתולה זה "לא בעולה". עלמה זה "נערה". רואים זאת גם במשלי ל', 19: "דרך הנשר בשמים דרך נחש עלי צור דרך אניה בלב ים ודרך גבר בעלמה". *טענת המקור: בראשית ג', 15 כתוב: "ואיבה אשית בינך ובין האשה ובין זרעך ובין זרעה הוא ישופך ראש ואתה תשופנו עקב". מכאן שישוע הוא הזרע שיכה בראש הנחש (השטן). -> זאת פרשנות עקומה ללא ראיות עד כדי שאין לי מושג מאיפה להתחיל לסתור אותה... *טענת המקור: ישוע הוא בן שניתן לנו מאלוהים והוא ישב על כסא דוד לעולם, כי כתוב: "כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשרה על שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אבי עד שר שלום" (ישעיה ט', 5). -> הפסוק הוא על חזקיהו, אין שום ראיה שזה על ישוע. *טענת המקור: ישוע נולד בבית לחם אפרתה, כמו שניבא הנביא... -> או שכן או שלא... בברית החדשה כתוב שהוא בכלל לא גר שם, והוריו ילדו אותו בסודיות שם בשדה... מי היה שם להעיד... רועים? העדויות לא טובות יותר מאלו של האיסלם.
*טענת המקור: "אל שדי" זה האישיות באלוהים שבני אדם יכולים לראות. -> כפי שכבר הסברתי, כל עוד לא הוכח שאלוהים מורכב ממשהו גשמי שאפשר לראות, זאת טענת שווא. הסבר אחר לא פחות טוב, זה ש"אל שדי" זה אחד משמותיו הרבים של אלוהים (יהוה, אלוהים, אדני, וכו'). אל = תקיף. שדי = שאינו צריך (שדי לו) במציאות מה שנמצא, ולא בקיום מציאותו, לזולתו, אבל מציאותו תספיק בעצמה. (רמב"ן). רואים שמדובר על שם משמותיו של אלוהים ותו לא, מהפסוק: "וארא אל אברהם אל יצחק ואל יעקב באל שדי ושמי יהוה לא נודעתי להם" (שמות ו', 3). הוא התגלה אליהם (לא פיזית, אלא בנבואה) בשם "אל שדי" ולא בשם "יהוה". *טענת המקור: בבראשית י"ח כתוב שאלוהים הופיע אל אברהם בדמות אדם. -> כבר הפרכתי טענה זו כאן. *טענת המקור: מבראשית ט"ז רואים שמלאך האלוהים ששם, הוא אלוהים בעצמו: "11) ויאמר לה מלאך יהוה הנך הרה וילדת בן וקראת שמו ישמעאל כי שמע יהוה אל עניך.12) והוא יהיה פרא אדם ידו בכל ויד כל בו ועל פני כל אחיו ישכן. 13) ותקרא שם יהוה הדבר אליה אתה אל ראי כי אמרה הגם הלם ראיתי אחרי ראי". -> אין סיבה לפרש זאת דווקא כך, ולא למשל: "ותקרא שם יהוה הדבר" = נתנה תודה ותפלה ליהוה הדובר אליה באמצעות מלאכיו אלה, וקראה אותו אתה הוא הרואה והמשגיח על כל. *טענת המקור: משמות י"ג, 21, רואים שלאלוהים יש דמות פיזית: "ויהוה הלך לפניהם יומם בעמוד ענן לנחתם הדרך ולילה בעמוד אש להאיר להם ללכת יומם ולילה". -> פי שכבר הסברתי, כל עוד לא הוכח שאלוהים מורכב ממשהו גשמי שאפשר לראות, ההסבר יהיה שונה. במקרה זה ניתן לפרש ש"ויהוה הלך לפניהם" מתייחס לכוחו של אלוהים, או לשליחו. זה בדיוק כפי שמלאך נשלח להפוך את סדום, אך כתוב שיהוה עשה זאת. גם שם הכוונה זהה: (בראשית י"ט) "24) ויהוה המטיר על סדם ועל עמרה גפרית ואש מאת יהוה מן השמים. 25) ויהפך את הערים האל ואת כל הככר ואת כל ישבי הערים וצמח האדמה". *טענת המקור: בתהילים פרק ב' כתוב: "7) אספרה אל חק יהוה אמר אלי בני אתה אני היום ילדתיך. 8) שאל ממני ואתנה גוים נחלתך ואחזתך אפסי ארץ". את פסוק זה אומר ישוע לאלוהים. -> מפשטות הכתוב ברור שדוד אומר זאת לאלוהים, ולא ישוע (דוד אומר שם את הכל). במילים "בני אתה" אלוהים משתמש פעמים רבות ללא כוונה פיזית ("בני בכורי ישראל", "הלא הוא אביך קוניך", "בנים אתם ליהוה אלוהיכם" ועוד...). אגב, לא מדובר על ישוע מכיון שאם ישוע הוא אלוהים בעצמו, כי אז הוא לא צריך לבקש דברים מאלוהים ("שאל ממני ואתנה גוים נחלתך"). ברור שההמשך (12: "...אשרי כל חוסי בו") נאמר על אלוהים ולא על ישוע. *טענת המקור: במשלי ל', 4 כתוב: "מי עלה שמים וירד מי אסף רוח בחפניו מי צרר מים בשמלה מי הקים כל אפסי ארץ מה שמו ומה שם בנו כי תדע". -> הסבר פשוט: "מי עלה שמים" - כמשה. "מי אסף רוח" - פיח הכבשן. "מי צרר מים" - קפאו תהומות (שמות טו) נצבו כמו נד (שמות ט"ו) בתפלתו של משה. "מי הקים" - את המשכן שבהקמתו נתבססו כל אפסי ארץ כך נדרש בפסיקתא. "מה שמו ומה שם בנו" - אם תאמר כבר היה דוגמתו אמור מה שם בנו איזו משפחה יצאה ממנו ונדע מי הוא. "כי תדע" - אם תדע מי הוא ואיך לא יראת לעבור על דבריו. (רש"י) *טענת המקור: בירמיה כ"ג כתוב: "5) הנה ימים באים נאם יהוה והקמתי לדוד צמח צדיק ומלך מלך והשכיל ועשה משפט וצדקה בארץ. 6) בימיו תושע יהודה וישראל ישכן לבטח וזה שמו אשר יקראו יהוה צדקנו". מכאן שהמשיח יהיה גם אלוהים. -> נו באמת... בשמות י"ז, 15, כתוב: "ויבן משה מזבח ויקרא שמו יהוה נסי". זה אומר שהמזבח יהיה גם הוא אלוהים? ברור שמדובר על משהו אחר. הסבר פשוט לדוגמא: "יהוה נסי" - הקב"ה עשה לנו כאן נס גדול. לא שהמזבח קרוי ה' אלא המזכיר שמו של מזבח זוכר את הנס שעשה המקום ה' הוא נס שלנו. (רש"י) כנ"ל לגבי המשיח: "יהוה צדקנו" - ה' מצדיק אותנו בימיו של זה. ראה גם ירמיה ל"ג, 16: "בימים ההם תושע יהודה וירושלם תשכון לבטח וזה אשר יקרא לה יהוה צדקנו". כנ"ל. *טענת המקור: ישוע הנוצרי הוא מזרע דוד. -> לומדים זאת מ "למשפחותם לבית אבותם". שבבמדבר א', ב'. אמו של ישוע (לוקס 1, 32) ואביו המאמץ (מתי 1) היו מזרע דוד. אבל אם אביו הביולוגי של ישוע הוא רוח הקודש, כי אז הוא לא מזרע דוד. (כמו שבן מאומץ של כהן לא יהפוך להיות כהן(. לעניין המלוכה פשוט אין משמעות לאביו המאמץ או לאימו. *טענת המקור: מישעיה נ"ג רואים שהנבואות הם על ישוע. -> לא בהכרח. הנה פרשנות אחרת לא פחות טובה. *טענת המקור: מחישוב השנים בנבואת דניאל ט' ניתן לראות שהמשיח כבר בא: "25) תדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים. 26) ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח ואין לו והעיר והקדש ישחית עם נגיד הבא וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות". -> אין טעם להכנס לשיטות החישוב השונות, אך אסתפק בלהזכיר שיש כמות עצומה של דרכים לפרש את התאריכים. *טענת המקור: ביום השלישי לצליבת ישוע הוא הוקם מן המתים. -> הסיפורים של ישוע אינם משכנעים יותר מאשר הסיפורים של מוחמד הנביא. את הכל ראו אנשים מעטים מדי. הוא היה יכול לרדת מהצלב ופשוט להופיע לפני הסנהדרין - אז היו מאמינים בו... אבל לא. הוא הוא "נתגלה רק לאלו שהוא רצה להתגלות אליהם". אם זה אמור לשכנע, אז האיסלם היא דת לא פחות צודקת. *טענת המקור: ישוע נולד לבתולה, כמו שכתוב בישעיה ז', 14: "לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל" -> בתולה זה "לא בעולה". עלמה זה "נערה". רואים זאת גם במשלי ל', 19: "דרך הנשר בשמים דרך נחש עלי צור דרך אניה בלב ים ודרך גבר בעלמה". *טענת המקור: בראשית ג', 15 כתוב: "ואיבה אשית בינך ובין האשה ובין זרעך ובין זרעה הוא ישופך ראש ואתה תשופנו עקב". מכאן שישוע הוא הזרע שיכה בראש הנחש (השטן). -> זאת פרשנות עקומה ללא ראיות עד כדי שאין לי מושג מאיפה להתחיל לסתור אותה... *טענת המקור: ישוע הוא בן שניתן לנו מאלוהים והוא ישב על כסא דוד לעולם, כי כתוב: "כי ילד ילד לנו בן נתן לנו ותהי המשרה על שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אבי עד שר שלום" (ישעיה ט', 5). -> הפסוק הוא על חזקיהו, אין שום ראיה שזה על ישוע. *טענת המקור: ישוע נולד בבית לחם אפרתה, כמו שניבא הנביא... -> או שכן או שלא... בברית החדשה כתוב שהוא בכלל לא גר שם, והוריו ילדו אותו בסודיות שם בשדה... מי היה שם להעיד... רועים? העדויות לא טובות יותר מאלו של האיסלם.
הזכרת לי משהו בקשר לסיפור התאנה
כזכור, ישו היה רעב, ניגש לתאנה, היות והתאנה לא הבכירה, לא היו תאנים על העץ. ישו קילל את התאנה שתיבש, והנה למחרת אחד מתלמידיו אמר שעבר ליד אותה תאנה והיא אכן יבשה. יש סיפור תלמודי יפה שמספר סיפור מקביל לסיפור התאנה של ישו אבל עם מוסר שונה לחלוטין. הסיפור על רב, שהזמין פועלים ועזבם עם בנו. הגיע זמן האוכל והפועלים פנו לבן הרב שיתן להם אוכל. בן הרב פנה אל התאנה שלא הבכירה, ואמר תני פירות לפועליו של אבא. התאנה הבכירה, והפועלים אכלו. כשחזר הרב ושמע את מה שקרה, הוא כעס ואמר לבנו, כשם שהטרחת את הקב"ה שלא לצורך כך ימיך לא יאריכון. מה שמענין זה לאו דוקא הדמיון בין שני הסיפורים (למרות שזו הסיבה שהבאתי אותם) אלא הגישה ההפוכה למעשי נסים. אצל ישו התאנה נענשת בגלל שלא נעשה בה נס ובגמרא בן הרב נענש בגלל שכן עשה נס ו"הטריח" בכך את הקב"ה.
כזכור, ישו היה רעב, ניגש לתאנה, היות והתאנה לא הבכירה, לא היו תאנים על העץ. ישו קילל את התאנה שתיבש, והנה למחרת אחד מתלמידיו אמר שעבר ליד אותה תאנה והיא אכן יבשה. יש סיפור תלמודי יפה שמספר סיפור מקביל לסיפור התאנה של ישו אבל עם מוסר שונה לחלוטין. הסיפור על רב, שהזמין פועלים ועזבם עם בנו. הגיע זמן האוכל והפועלים פנו לבן הרב שיתן להם אוכל. בן הרב פנה אל התאנה שלא הבכירה, ואמר תני פירות לפועליו של אבא. התאנה הבכירה, והפועלים אכלו. כשחזר הרב ושמע את מה שקרה, הוא כעס ואמר לבנו, כשם שהטרחת את הקב"ה שלא לצורך כך ימיך לא יאריכון. מה שמענין זה לאו דוקא הדמיון בין שני הסיפורים (למרות שזו הסיבה שהבאתי אותם) אלא הגישה ההפוכה למעשי נסים. אצל ישו התאנה נענשת בגלל שלא נעשה בה נס ובגמרא בן הרב נענש בגלל שכן עשה נס ו"הטריח" בכך את הקב"ה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.