השיר לניתוח - השיר של איציק

קסנדרה*

New member
השיר לניתוח - השיר של איציק../images/Emo36.gif

הִנָּתְקוּת עַל כִּסֵּא נַדְנֵדָה אַנִי מְעַרְסֶלֶת אֶת זִכְרוֹנוֹת הָרֵיחוֹת הַמִּתְחַלְּפִים: חִתּוּל טֵטְרָה סְפוּג פְּלִיטוֹת, דָּם שֶׁהִפְצִיעַ לָרִאשׁוֹנָה עַל יָדְךָ, זֵעָה חֲמוּצָה שֶׁדָּבְקָה לִבְגָדֶיךָ, סְדִינִים צְחוֹרִים מְנֻמָּשִׁים בְּזַרְעֲךָ. יָדַי מְחַבְּקוֹת אֶת הַמָּקוֹם הַשָּׁמוּר לְךָ בְּחֵיקֵי וְעֵינַי פְּקוּחוֹת פְּנִימָה חוֹזוֹת שׁוּב וָשׁוּב בְּגַבְּךָ הַמִּתְרַחֵק; וּכְמוֹ שִׁלְיָתְךָ מִתּוֹכִי נִקְרַעַת אֲנִי שׁוֹמַעַת כֵּיצַד אַגָּנִי מִתְפּוֹקֵק.
 

קסנדרה*

New member
הצעות על מה להתמקד

תקראו את השיר לפחות פעמיים, פעם אחת בלב ופעם שנייה בקול רם ובהנגנה. תחפשו את האמצעים האמנותיים בשיר, האם יש דימוי, מטאפורה ועוד. מה דעתכם על העימוד ? מה דעתכם על החלוקה לבתים, יש סיבה, צריך להיות כך , ואולי לא ? הרעיון(רעיון המסגרת) מובן ? איזו דמות יש כאן, שטוחה עגולה או אחרת ? האם ההבעה משרתת את הרעיון? כדאי להעתיק את השיר לחלונית שאתם פותחים, השיר יהיה לפניכם ואז תנסו לארגן את מה שאתם מעוניינים לכתוב.
 

aiziq

New member
טוב אני אתחיל במשהו ../images/Emo13.gif

אתייחס לעניין הדמויות: יש בשיר שתי דמויות: הבן הוא דמות משנית ועיקר תועלתו באיפיון האם, הוא מבינתנו תינוק-ילד-נער-מתבגר רגיל לכל דבר, כל הריחות שלו מופיעים כסדרם והדבר היחיד שהוא עושה בשיר זה לגדול וללכת ( כמו כולם ). על אופייה של האם ניתן ללמוד באמצעות האופן שבו היא בוחרת לזכור את הבן שלה , האפיון שלה הוא בלתי אמצעי. מה אנחנו יודעים על האם? היא יושבת על כסא נדנדה ונזכרת - יש בכך משהו פסיבי, עצם הישיבה והשקיעה אל הזכרונות מלמדת על אדם שאין לו עניין רב בהווה, העבר מעסיק אותו הרבה יותר, הוא בעצם אינו חי כאן ועכשיו אלא פעם ושם. היא זוכרת ריחות לאו דווקא נעימים - בד"כ את הטוב אנחנו מקבלים כמובן מאליו ודווקא הפחות טוב זוכה להרבה יותר התייחסות מצידנו- כל שלב בהתפתחות של הבן קידם אותו אל עבר האוטונומיה שלו ואל עבר ההינתקות הפיזית שלו מן האם מן התלותיות שלו בה, מנקודת מבטה זה מצב לא נעים ולכן גם הריח שמקושר למצב הזה הוא לא נעים. אפשר גם להעיז ולאמר כי מי שנוהג כך בודאי נהנה מעט מאד מגידול ילדיו וגם זה יכול ללמד על אופיה של דמות האם. היא חוזרת בעיני רוחה שוב ושוב לרגע הפרידה - זהו ארוע טראומטי בחייה, היא מריצה אותו בדמיונה כמו בוידאו שוב ושוב כמסרבת להאמין , האירוע הזה מעסיק אותה מאד, היא בעצם "תקועה" בו. כמו הנדנדה שבה היא יושבת נעה הלוך וחזור אך נשארת במקום. היא כואבת מאד את הפרידה מבנה - הכאב הפיזי המשול לכאב לידה קשה במיוחד ( האגן מתפוקק ) בא לאפיין את האם כאדם סובל מאד. יש כאן משהו לא טבעי, האם כביכול רוצה לביות כל הזמן בקשרי אם- עובר עם בנה ולא מסוגלת לעבור הלאה , בדרך הטבע, ליחסים מסוג אחר. דמות האם אינה מתפתחת, אינה עוברת שינוי ולכן היא דמות שטוחה. כמו כן, ניתן לסווג אותה כאנטי גיבורה, היינו כזו שהעולם הפנימי שלה הוא המוקד ביצירה. בתקווה שהצלחתי להניע את הדיון
איציק.
 

milim

New member
מטאפורה ודמוי אולי אפילו מטונימיה

אני משתדלת ללמוד את המושגים האלה שחשבתי שידעתי אבל בהלכה למעשה הרבה יותר קשה אז אני רק אנסה- החיתול , הדם, הזעה והזרע נראים לי מטאפורות כי אין מלת השוואה אבל יש קשר של דמיון לתנוקות ילדות והתבגרות. אם אכן הן מטאפורות חשבתי שדווקא דרך הריחות הרעים המעקב אחר ההתבגרות של הבן מרמז על משהו מעוות. אם בדרך כלל רוצה לזכור רק את הדברים היפים לגבי ילדיה. וּכְמוֹ שִׁלְיָתְךָ - היא דמוי כי המלה "כמו" מקדימה לה. חושבת שדמוי כאן נכון מאוד כי הדמות של האם משווה לנתוק הראשוני-השליה הנקרעת. כאן אני ממש לא בטוחה אבל חשבתי שכסא הנדנדה הוא מטונימיה כי הוא קשור אסוציאטיבית ומרמז על זיקנה. הבחירה הזו של הכסא המתנדנד כמו ה- שׁוּב וָשׁוּב- מחזיר אותנו ללופ שהאם לא יוצאת ממנו גם וביחוד בזקנתה. חוץ מאלה מצאתי שהעסוק החושי מענין כאן-מראיה פנימית במשפט מרגש -וְעֵינַי פְּקוּחוֹת פְּנִימָה דרך שמיעת האגן המתפוקק, הרחה וחוש טעם בזעה החמוצה.
 

קסנדרה*

New member
מלים תגובתי לדברייך ../images/Emo13.gif

החיתול , הדם, הזעה והזרע נראים לי מטאפורות כי אין מלת השוואה אבל יש קשר של דמיון לתנוקות ילדות והתבגרות. אם אכן הן מטאפורות חשבתי שדווקא דרך הריחות הרעים המעקב אחר ההתבגרות של הבן מרמז על משהו מעוות. אם בדרך כלל רוצה לזכור רק את הדברים היפים לגבי ילדיה. ** המלים שהזכרת אינן מטאפורות. מטאפורה היא מעין דימוי ואלה לא. וּכְמוֹ שִׁלְיָתְךָ - היא דמוי כי המלה "כמו" מקדימה לה. חושבת שדמוי כאן נכון מאוד כי הדמות של האם משווה לנתוק הראשוני-השליה הנקרעת. ** אכן כאן זה דימוי, רק שהדימוי אינו מלא, ראי בתגובתי לאיציק. כאן אני ממש לא בטוחה אבל חשבתי שכסא הנדנדה הוא מטונימיה כי הוא קשור אסוציאטיבית ומרמז על זיקנה. הבחירה הזו של הכסא המתנדנד כמו ה- שׁוּב וָשׁוּב- מחזיר אותנו ללופ שהאם לא יוצאת ממנו גם וביחוד בזקנתה. * לגבי מטונימיה, נדמה לי שהמושג לא ברור לך כ"כ ואסביר. כסא הנדנדנה לא יכול להיות מטונימיה. מטונימיה - החלפת מילה באחרת מטעמי סמיכות (קרבה) או לשם קיצור. החלפת הכלי בתוכן. לדוגמא: במקום לכתוב "ילדי הכיתה הוכו בהלם" נכתוב "הכיתה הוכתה בהלם" וברור לנו שלא מדובר במבנה הכיתה, אלא בילדי הכיתה. או במקום לציין כמה מים שתיתי היום אוכל לומר "שתיתי 2 בקבוקי מים" ברור שלא שתיתי את הבקבוקים, אלא רק את תכולתם. קסנדרה
 

קסנדרה*

New member
תגובה ראשונה וכללית ../images/Emo36.gif

הִנָּתְקוּת עַל כִּסֵּא נַדְנֵדָה אַנִי מְעַרְסֶלֶת אֶת זִכְרוֹנוֹת הָרֵיחוֹת הַמִּתְחַלְּפִים: חִתּוּל טֵטְרָה סְפוּג פְּלִיטוֹת, דָּם שֶׁהִפְצִיעַ לָרִאשׁוֹנָה עַל יָדְךָ, זֵעָה חֲמוּצָה שֶׁדָּבְקָה לִבְגָדֶיךָ, סְדִינִים צְחוֹרִים מְנֻמָּשִׁים בְּזַרְעֲךָ. יָדַי מְחַבְּקוֹת אֶת הַמָּקוֹם הַשָּׁמוּר לְךָ בְּחֵיקֵי וְעֵינַי פְּקוּחוֹת פְּנִימָה חוֹזוֹת שׁוּב וָשׁוּב בְּגַבְּךָ הַמִּתְרַחֵק; וּכְמוֹ שִׁלְיָתְךָ מִתּוֹכִי נִקְרַעַת אֲנִי שׁוֹמַעַת כֵּיצַד אַגָּנִי מִתְפּוֹקֵק. * הכותרת – הכותרת מפתחת אצל הקורא ציפייה, הוא מצפה לקרוא בשיר, למצוא את הרעיון העוסק בהינתקות, אם באופן גלוי או בהשאלה, אם נמצא את הצפוי, הרי שהכותרת טובה ומתאימה לשיר, אם התאכזבנו, הרי שהכותרת אינה ממלאת את תפקידה. דבר נוסף לגבי הכותרת, אם השיר ייקרא בתקופה מאוחרת, נוכל לדעת על התקופה בה נכתב השיר, התקופה בה הייתה ההינתקות בארץ. אחזור אל הכותרת בסיום השיר, לאחר שאקרא ואדע האם מילאה הכותרת את ציפיותיי כקוראת או לא. המבנה: השיר מחולק ל-2 בתים, לפני שאתייחס לחלקים נוספים ברעיון עצמו, אני מוצאת את החלוקה לבתים כמיותרת, היות וכל השיר מתאר את הזכרונות שיש לאמא מתקופת ילדותו ועד התבגרותו של בנה, אין החלוקה במקרה זה משרתת או תורמת להעברת הרעיון. יש בשיר דימוי אחד: וּכְמוֹ שִׁלְיָתְךָ מִתּוֹכִי נִקְרַעַת – הדימוי כאן אינו טוב. דימוי חייב להיות מורכב משני חלקים דוֹמה ומדוּמה, בין שני חלקים אלו יש למצוא את התכונות המשותפות. דימוי הוא כלי, אמצעי אמנותי שהשימוש בו חייב להיות מדויק. במקרה זה, למה אנו מדמים את השיליה הנקרעת (ואגב האם הביטוי שיליה נקרעת הוא נכון ? השיליה יוצאת זמן מה לאחר התינוק, כמו לידה נוספת – לא נקרעת). האם הרעיון עובר באופן אמין ? כאשר אדם, איש או אשה מתרפקים על העבר בערגה, בד"כ הוא נזכר באירועים הטובים, בריחות הנעימים ואלה גורמים לגעגוע, להתרפקות. קשה לתאר אמא המתרפקת על זכרונות התינוק שפלט על כתפיה , או על זה שבנה נפל נפצע וזב דם והיא בזמנו נבהלה, או על כך שהילד הרטיב במכנסיו. אלה אולי לא נשכחו ועדיין קיימים בזכרון, חלקם כטראומה, חלקם כתחנות בגידול הילד. כשאנו רוצים להעביר את התחושה של אמא המתרפקת על זכרונותיה (היפים), נוכל לציין את הצעד הראשון, את היום הראשון כשהלך לביה"ס, את החברה הראשונה שהביא הבייתה ועוד. אם לכותב, הייתי מטרה אחרת, להצביע על הקשיים בגידול הילד, על כמה דברים לא נעימים שקרו להם בתקופת ילדותו/התבגרותו – הרי שלזה יש סיבה אחרת שלא באה כאן בשיר לידי ביטוי. הדמות: מה ניתן ללמוד על הדמות. ישובה על כסא נדנדנה, זה יכול להוביל את הקורא למחשבה שהאמא כבר אשה מבוגרת מאד, ומבלה שעותיה על כסא נדנדנה, זה מעין אפיון , למרות שלא רק מבוגרים יושבים על כסאות נדנדנה. גם ההתרפקות מאפיינת אשה מבוגרת שנפער חלל בחייה, הילדים כבר עזבו את הבית, היא כבר בפנסיה ועיתותיה בידיה, אלו הזמנים בהם מעלים זכרונות מהעבר ומנקים מהם את האבק. הסיום מאד פומפוזי ולא עובר טוב, איני חושבת שניתן לומר על זכרונות העבר שיגרמו להתפוקקות האגן. לגבי הכותרת: הבטחתי לחזור בסוף. הציפיות שלי מכותרת לא עלו יפה. אני ציפיתי להקבלה למצב ההינתקות בארץ, ולא מצאתי. ככלל, ילדים אינן מתנתקים מהוריהם אף פעם, הם מפתחים אוטונומיה כבר בגיל צעיר אבל ההתקשרות עם ההורים זה אחד מאבני היסוד להתפתחות התקינה של ילדים, ההתקשרות הזו מלווה אותם ומשפיעה על אישיותם כל ימי חייהם עד יום מותם. אם הכוונה הייתה שהבן כבר לא סמוך לסינר האם - אין זה בעיני מקביל להינתקות שכרגע מתחוללת בארץ ואשר עליה אני בכלל לא מעוניינת לדבר. כי בעיני, לערב שירה ופוליטיקה - זה לא ממש "כשר" - אבל כמובן זו רק דעתי הפרטית. אני אכנס לפרטים נוספים בהמשך, אולי בעזרת תגובות לתגובות שלכם. ואולי שאלות שיעלו כאן. ראיתי כאן את התגובה של מלים וגם את של איציק, אלמד אותן ואגיב בהמשך. קסנדרה
 

aiziq

New member
שלוש שאלות והערה ../images/Emo13.gif

1. מבחינת הכותרת, האם ההינתקות הפיזית של האם מהילד ( בעל כורחה ) לא עברה כרעיון? האם לא מובן כי רק בהיבט הזה של ההינתקות עוסק השיר? 2. מבחינת החלוקה לבתים - החלק הראשון מריץ את הזכרונות ומתאר תהליך ואילו החלק השני מתעכב על רגע אחד ויחיד- סוף התהליך של ההינתקות ( שוב ברמה הפיזית), האם אין בכך טעם להפרדה לבתים? 3. לגבי הדימוי, האם אני חייב לכתוב במפורש מהו המדומה? האם לא יכול להיות מצב שמההקשר ברור מאד מה מדומה למה?, כמו לדוגמא כשכותבים משפט חסר ( יוסי הלך לגן - גם אורי. ברור שהנשוא בחלק השני הוא הלך ) קסנדרה, כל השאלות הן ברמת הדיון ולא עלמנת להתווכח - אלא רק כדי להעמיק את ההבנה. אני מאד מודה חלך על שבחרת דוקא את השיר הזה ושמח לשמש כדוגמא לכולם ( ולעצמי )
 

קסנדרה*

New member
איציק תשובותיי ../images/Emo13.gif

1. מבחינת הכותרת, האם ההינתקות הפיזית של האם מהילד ( בעל כורחה ) לא עברה כרעיון? האם לא מובן כי רק בהיבט הזה של ההינתקות עוסק השיר? * לדעתי ולדעת החוקרים בפסיכולוגיה (שזה בעצם הקובע) ההינתקות הפיזית חלב בין גיל 10 חודשים לשנה, ומאז יש קירבה פסיכולוגית, וזה בריא ונכון, אם חלילה זה לא קורה, אז יש בעיה התפתחותית. אבל, ילד לא מתנתק מהוריו לעולם, יש רק התרחקות פיזית. לכן הכותרת לא נמצאה בעיני כמתאימה. 2. מבחינת החלוקה לבתים - החלק הראשון מריץ את הזכרונות ומתאר תהליך ואילו החלק השני מתעכב על רגע אחד ויחיד- סוף התהליך של ההינתקות ( שוב ברמה הפיזית), האם אין בכך טעם להפרדה לבתים? * אני לא מצאתי סיבה חלק את השיר, זו דעתי. 3. לגבי הדימוי, האם אני חייב לכתוב במפורש מהו המדומה? האם לא יכול להיות מצב שמההקשר ברור מאד מה מדומה למה?, כמו לדוגמא כשכותבים משפט חסר ( יוסי הלך לגן - גם אורי. ברור שהנשוא בחלק השני הוא הלך ) * לגבי הדמוי, כבר הוסבר רבות ואני די תמהה שאתה שואל, מילא מישהו אחר, אבל אסבר שוב. דימוי חייב להיות מדוייק. זה כלי טכני המשרת מטרה מסוימת בשיר. הדימוי חייב להיות מורכב משני חלקים דומה ומדומה שיש להם תכונה משותפת וזהות. אין קיצורי דרך. קסנדרה
 

aiziq

New member
קסנדרה תודה רבה ../images/Emo13.gif

השיר לא בנפשי ולכן לא אשכתב אותו- אבל הדיון חידד אצלי עניינים הקשורים לכתיבה בכלל והבנות חדשות ומחודשות אלו יהיו עימי בשירים הבאים ( אני מקווה
) תודה רבה על הדיון הזה ועל בכלל
איציק.
 

milim

New member
רק משהו קטן בקשר לשליה

קריעת השליה- משמע היתה בעיה. בדרך כלל התנוק לא יישרד. אכן כמו שכתבת קסנדרה, השליה יוצאת אחר התינוק בשלמותה. בדקתי בכמה מקומות רק להיות בטוחה. ושוב מבחינתי- יש כאן נתבך נוסף לדמות האם עם הבעיתיות שהיא סוחבת- משרת את הרעיון.
 

קסנדרה*

New member
אכן הצדק איתך מלים ../images/Emo13.gif

ולכן טענתי שהמילה נקרעת אינה מתאימה בהקשר לשיליה. קסנדרה
 

ח אור

New member
רוצה רק לומר שהניתוח והשירשור

מאלפים מועילים ומלמדים - מצטער שלא הישתתפתי - יומיים עמוסים - ועתה לא מרגיש שיש לי מה להוסיף - מלמד ומעניין מאד. אגב לא עלתה לדיון שאלה שהתחלנו לשוחח עליה בצט - בעיניין האם נכון להתיחס לדם וזרע דרך חוש הריח - כי אין זה המאפיין הבולט שלהם. לאיציק - נדמה לי - היתה השגה על זה - אז אשמח לשמוע :)
 

ח אור

New member
ואגב - קסנדרה מתיחסת לשיר כפוליטי

איציק בצט טען שלא - ?? אני חשבתי שכן - הבהר איציק
 

קסנדרה*

New member
לא חיים אינני מתייחס לשיר כפוליטי

רק לכותרת שיכולה לרמז על תקופה. היות וכותבים מושפעים גם מהתקופה בה הם חיים, ממצב פוליטי, מלחמות ועוד. כשתאמר הינתקות מתישהו בעתיד הדבר הראשון שיעלה בראשך ובראשם של אחרים - זה המצב הקיים היום. קסנדרה
 

ח אור

New member
הגיוני קסנדרה -

ואת חושבת שהבחירה של איציק מיקרית - או מכוונת - ואם מכוונת האין פה רמיזה פוליטית?
 

קסנדרה*

New member
אם הבחירה של איצי מקרית או לא...

זאת אינני יודעת, כי חסר לי רקע רחב על איציק ככותב. על חלק מהשפעותיו אני למדה מתוך הכתיבה עצמה, אבל איני יכולה להקיש מיצירה אחת, כי איציק בעבר, למיטב זכרוני, לא כתב שירים פוליטיים. ההסטוריה הספרותית יודעת לספר על חלק מהמשוורים, שחלקם הושפע וחלקם התרחק מהנושא. לכן במקרה זה, איני יכולה לדעת, האם הייתה פה רמיזה פוליטית
אבל איציק כאן ואפשר לשאול אותו
קסנדרה
 

ח אור

New member
אז אני מעביר את השאלה לאיציק

ואיציק כן כתב שיר פוליטי - בהקבלה למוזיקה - לא מזמן
 
למעלה