התגלה זן חדש של ביולוגים

alonys

New member
התגלה זן חדש של ביולוגים

"ביולוג עצמאי"

הכתבה הזאת משתמשת במושג התמוה
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/353/068.html

האם ביולוג נחשב עצמאי אם הוא מוציא חשבונית על כל תיאוריה חדשה שהוא מפתח?

וחוץ מזה, יש סיכוי כלשהו שבמעריב פירסמו בטעות משהו ששייך ל-1 באפריל?
 

xianghua

New member
אם הוא מציג ראיות לדבריו, למה לא?

ראי למשל המקרה של פרופ' דן שכטמן. הוא הציג ראיות לדבריו כבר לפני 30 שנה. ובכל זאת נזכרו רק עכשיו להתייחס לדבריו ברצינות. מה שמראה כי עולם המדע לא ממש פתוח לשינויים, גם אם יש להם ראיות. לכן גם כל מתנגדי הבריאה למינהם מתעלמים מראיות ברורות. גילוי מנוע ה-atp synthase למשל, היה אמור להדיר שינה מכל מי שמחשיב עצמו כספקן:

http://www.youtube.com/watch?v=PjdPTY1wHdQ


אם שעון אורגני משתכפל(עשוי מחלבונים ובעל מנגון שכפול) הוא ראיה לתכנון. אז גם מנוע אורגני הוא ראיה לתכנון.
 

uzi2

Active member
טוב שכתבת "אם".

לגבי שכטמן אתה טועה בעובדות. לא רק עכשיו מתייחסים ברצינות לגילויים של שכטמן. רק לאחרונה נתנו לו פרס נובל, אבל גילוי הקוואזי קריסטל הוא דבר שעוד כשלמדתי לתואר ראשון בסוף שנות השמונים, התייחסו לזה כאל דבר שברור שהוא קיים. לא רק לאחרונה כפי שאתה טוען. לקח כשנה, אולי מעט יותר, עד שהופיעו מחקרים נוספים שחיזקו את ממצאיו של דן שכטמן. ככה אמור להיות. אנחנו לא אמורים לקבל כאמת כל דבר שחוקר טוען רק בגלל שהוא טען. המדע מייחס חשיבות לחזרה על בדיקות, ומודע לכך שלפעמים יש טעויות גם לחוקרים. אבל חוקרים משחזרים מדידות, בודקים שוב ושוב. ודרך אגב, אף פעם לא ביטלו את ממצאיו ככאלו שלא ראויים להתייחסות. היו ספקנים. היו חשדנים. לא האמינו שהוא באמת פירש נכון את ממצאיו. אבל בכל זאת בדקו יותר לעומק, וגילו שהוא צדק.

דן שכטמן הראה לספקנים שהוא צדק, בזכות השיטה המדעית. לא למרות השיטה.
 

xianghua

New member
נכון

לא 30 שנה. אבל לפי דבריו כאן לפחות כמה שנים טובות, חרף הראיות:

http://www.haaretz.co.il/news/nobel-prize/1.1168648

ורק תראה מה עשו לו בדרך. גם בכירי המדענים עצמם. ואפילו לאחר שכבר הוכחה טענתו. מה שמחזק את הטענה שכבר העלתי- עולם המדע לא ממש אוהב מהפכות.


"ודרך אגב, אף פעם לא ביטלו את ממצאיו ככאלו שלא ראויים להתייחסות."- לא לפי הנאמר כאן:


"אולם למרות ההצלחה בשחזור הניסוי במעבדות שונות, רק בודדים קיבלו את הטענה שאכן נתגלתה סימטריה מחומשת. בכירי המדענים התנגדו למסקנות של שכטמן. "

'דני שכטמן מדבר שטויות. אין דבר כזה קוואזי-גבישים, רק קוואזי-מדענים'. בהתחלה כשעמדתי מול מסע צלב זה, זה היה מפחיד ברמה קיומית",


"בקדמת המדע אין הרבה הבדלים בין דת למדע", אומר שכטמן"
 

uzi2

Active member
ב- 1987 (פחות מ- 3 שנים)

כבר למדו על הקוואזי קריסטל כדברים שברור שהם קיימים.
העובדה שניסו לשחזר את המחקר שלו, מראה שלא פסלו את זה על הסף. בהתחלה עם מכשור לא מדוייק במיוחד (כפי שגם שכטמן עשה). רק אחרי זמן מה עם מכשור יותר מדוייק, וזה שכנע את הפיסיקאים/כימאים. וד"א מנסיון עם עיתונאים - הם תמיד מציגים דברים בצורה יותר דרמטית. זה אמנם לא קל לשמוע מלינוס פאולינג שהוא בטוח שדן שכטמן טועה בפרשנות שלו, וחשדנות מכל פינה.
ושוב, המחקר בוצע מספר פעמים נוספות. ברגע שהגיע מספיק דאטה אמין (וזה מסתבר לקח 3 שנים שזה קצת יותר משנה) קיבלו את טענותיו.

לגבי עולם המדע - הוא חשדן כלפי דברים כאלו. זה נכון. אבל זו גם גישה של זהירות ראויה. אתה יודע כמה פעמים אנשים חשבו שיש להם משהו גדול ביד, ובסוף הסתבר שהיה מדובר בטעות חישוב, בבעיה בציוד, במשהו שלא לקחו בחשבון, וכדומה? לכן גם חוזרים על ניסויים מספר פעמים, במקומות שונים, עם ציוד שונה. החשדנות הזאת אינה בהכרח שמרנות.
הבעיה של שכטמן היתה שלינוס פאולינג יצא באופן בוטא נגד הממצאים שלו. זה לא קל לעמוד מול לינוס פאולינג - עם היקף החשיפה של פאולינג והכבוד שנתנו לו. אבל ברחבי העולם המשיכו לבצע מחקרים וכאשר גם מחקרים עם ציוד מדויק יותר שחזרו את ממצאיו, המדע קיבל את זה. הניסויים עם רנטגן בוצעו ב- 1987, וכמה חודשים אח"כ כבר לימדו על קאווזי-קריסטלס באוניברסיטאות. השיטה המדעית ניצחה גם את לינוס פאולינג הגדול.
 

deathcaster

New member
תגובה

אין דבר כזה שעון אורגני.
אין כאן ראיה לתכנון (אלא אם כן אתה מאמין בזה...אבל אמונה לא קשורה למדע).

"אז גם מנוע אורגני הוא ראיה לתכנון"- כשל היסק.
 

squalus

New member
מה שנחמד בכשלים בהיסק

זה שאותו הגיון פועל בשני הכיוונים.

"אם שעון אורגני משתכפל הוא ראיה לתכנון."
אז העדר שעון אורגני משתכפל זה ראיה שאין תכנון.
 
הממ...

לא מבחינה לוגית.
אם שעון אורגני משתכפל הוא ראיה לתכנון
אזי העדר תכנון מהווה ראיה להעדר שעון אורגני משתכפל.
 

squalus

New member
לא מבחינה לוגית זה כל הרעיון

מה לבריאתנים ולוגיקה?
 
תיקון:

עולם המדע פתוח לשינויים כשהללו מגובים בראיות.

כשתורת התכנון התבוני תציג ראיות לדבריה, כלומר עדות לקיומו, אופיו ודרכי פעולתו של המתכנן התבוני - יתייחסו אליה בהתאם. בינתיים כל מה שיש זה פילפולים.
 

E z e r

New member
אני לא בטוח האם החוק בבריטניה מחייב ביולוגים

להוציא חשבוניות, או רק כאלה שהם גם "אנשי בידור"...

בכל אופן ההצהרה שלו תמוהה מאוד - הוא מתייחס *לכל* הדינוזאורים כיצורים ענקיים בעלי זנבות עצומים שנעים במדבר ומחפשים טרף.


בהחלט ייתכן שחלק מהדינוזאורים הגדולים בילו חלק/רוב זמנם במים - זו דעה וותיקה ואין בה חידוש, אך בין זה ובין מה שפורסם במעריב המרחק גדול (לפחות כמו דינו
).
 

alonys

New member
אה

חשבתי ש"עצמאי" במובן של הכתבה זה שהוא לא רואה את עצמו מחויב לבסס את התיאוריה שלו.

תודה על ההבהרה
 
למעלה