ה 29 בנובמבר 1947

ה 29 בנובמבר 1947

כ"ט בנובמבר. היום מבקשים קברניטי מדינת ישראל מהעם הפלסטיני לקבל את הרעיון כי מדינת ישראל היא המדינה של העם היהודי העולמי, דהינו לא רק לקבל את נוכחותם של הישראלים, אלא לקבל את הלגיטימיות של הרעיון הציוני המשיחי. לרוע המזל יש כיום קבוצות הקשורות באוריינטציה הפרו אמריקאית של אבו מאזן, הטוענות כי לפי תוצאת המבחן-הסבל של העם הפלסטיני במשך ששים שנה, על הפלסטינים היה לקבל את תוכנית החלוקה. אולם טיעון זה של התוצאה, אינו הוכחה לכך שאם העם הפלסטיני היה מקבל את החלוקה מדינה פלסטינית הייתה קמה או כי המלחמות והכיבושים היו נמנעים.. מבחינה מתודולוגיית תוצאה של כשלון אינה מוכיחה כי ההתנגדות למעשה מסוים אינה מוצדקת.. זאת גם טענה מוזרה למי שמכיר את ההיסטוריה של היהודים למשל. האם העובדה כי מרד גטו וארשה הביא למות כל הלוחמים מעיד שלא היה מוצדק? שאם המורדים לא היו נלחמים, המשטר הנאצי לא הי ה משמיד אותם? אין ספק כי המהפכה הבולשביקית בסופו של דבר חוסלה, על ידי הפלישה האימפריאליסטית שיצרה את התנאים לקונטר המהפכה הסטליניסטית שמחצה את הדמוקרטיה המהפכנית, האם זה מוכיח כי הבולשביקים טעו כאשר ב1917 הם עמדו בראש מהפכה של פועלים? אין ספק כי הקומונה הפריסאית נוצחה, האם פירושו של דבר שלא היה צריך לתמוך בה? נימוק זה עוד יותר מוזר מזווית הראיה של הציונים הטוענים למיתוס כי הם המשכם ההיסטורי של היהודים הקדמונים. האם המרד נגד הרומאים לא היה מוצדק? אם הוא לא היה מוצדק והאימפריה הרומאית היא שצדקה, הרי מבחן התוצאה מוכיח כי היהודים בחרו לגלות מארצם. אם כן מהי הזכות שלהם לטעון לזכות לשיבה לארץ זו? כל מי שמכיר את היסטוריה של עמים כבושים יודע כי לא אחת מאבקים אלו נכשלו עד לפעם שבו הם ניצחו. האם על כן כל המרידות הקודמות לא היו מוצדקות? המרד של העבדים בראש ספרטקוס כנגד רומא ניכשל האם פירושו של דבר כי הוא לה היה צודק? כי על העבדים היה לקבל את גזר דינם בהכנעה? מרידות של עבדים בארצות הברית ניכשלו פעמים רבות, אולם בסופו של דבר הם שוחררו במהפכה-מלחמת האזרחים בה נלחמו השחורים מלחמת גבורה למרות האפליה שסבלו ממנה בתוך צבא הצפון. למעשה מי שטוען כי הפלסטינים לא צדקו כאשר דחו את חלוקת הארץ משום הנכבה, למעשה מצדיק את השיטה של הכוח הקיימת-האימפריאליזם שעמד מאחורי תוכנית החלוקה. הטיעון של הפלסטינים כי במקום חלוקת הארץ הייתה צריכה לקום מדינה אחת בה ליהודים החיים בה ולהם בלבד הזכויות הדמוקרטיות של שוויון אזרחי מבחינה מוסרית הוא שהיה צודק. וזאת מדוע? א. זכות ההגדרה העצמית היא הזכות של הרוב- שלהעם המקורי הכבוש ולא של המיעוט הקולוניאליסטי. המקרה של אלג'יריה, של רודזיה לשעבר של דרום אפריקה מוכיח זאת. ב. החלוקה לא הייתה צודקת משום שהיא העניקה למיעוט המתנחל 55 אחוז מאדמות הארץ בעוד לשני שליש-העם היליד, היא העניקה רק 45 אחוז. מדוע ניצחה התנועה הציונית? לכך היו מספר סיבות: א. כל המדינות האימפריאליסטיות כולל מה שנקרא "הגוש הקומוניסטי", עמדו מאחורי הציונות. ב. "הגוש הקומוניסטי" גם סיפק לתנועה הציונית נשק בו גברו על התנועה הלאומית הפלסטינית בנקל. ג. מדינות ערב לא היו אלא בובות של האימפריאליזם הבריטי והם כלל לא נכנסו למלחמה כדי למנוע את הקמתה של המדינה הציונית, אלא מתוך הסכסוכים הפנימיים בין מלכים ריאקציונרים. ד. מוסד השודדים הידוע כאו"ם יורשו של "חבר הלאומים" לו קרא לנין ובצדק "הטבח של הגנבים", דאג לתוצאות המלחמה בהתערבותו ובהכרזות הפסקת האש שהכריז על מנת להבטיח את כישלון הפלסטינים , הקמתה של מדינת ישראל ושמירה על המשטרים הערבים ה. לתנועה הפלסטינית לא הייתה הנהגה מהפכנית, אלא הנהגה מאוד שמרנית של המופת שחשש מפני גיוס ההמונים הפלסטינים והערבים .. ו. ו מערכת ההסברה האימפריאליסטית והציונית שקשרה את הקמת המדינה הציונית עם השואה היהודית, כאשר היא מסתירה את חלקה של ההנהגה הציונית למותם של מיליונים של יהודים בתמיכתה בסגירת השערים לפני המוני היהודים לארצות הברית ולאנגליה או אוסטרליה. ז' העדר שמאל מהפכני בעל משקל בתוך היהודים "השמאל" בארץ המפלגה הקומוניסטית והשומר הצעיר ,היה פרו סטליניסטי והחלטת גרומיקו ששיקפה את המדינות של סטלין, קבע עבורו למרות שלפחות הנהגת המפלגה הקומוניסטית עד לנאומו הידוע( השני) של גרומיקו באו"ם דחתה את רעיון החלוקה וידע היטב למה הוא יביא. שמאל היחידי שנאבק כנגד הלוקה היו "הטרוצקיסטים" הליגה הקומוניסטית המהפכנית, בהנהגת טוני קליף,שהיה להם משקל מזעיר. 60 שנה לאחר הפשע מגלים לנו חוט מהאמת שהייתה ידוע להיסטוריונים רציניים מזה שנים רבות. האמת כי האו"ם המטבח של הגנבים ב1947 כלל לא תכנן להקים שתי מדינות. אלא מדינה ציונית בלבד אותה ביקש לחמש מכף רגל ועד הראש כדי להשתלט על הערבים. היום מופיעה כתבה בנושא זה בעיתון "הארץ" ובו מגלים לנו כי: ההיסטוריון ד"ר אלעד בן-דרור מאוניברסיטת "בר אילן" חקר בשנים האחרונות את המהלכים הדיפלומטיים של האו"ם אחרי החלטת החלוקה, במסגרת המרכז לחקר הדיפלומטיה ושיתוף הפעולה האזורי באוניברסיטת תל אביב. בשנה שעברה ישב בארכיון האו"ם וקרא מסמכים שהיו חסויים עד אז, המתעדים את דיוניה של ועדת הביצוע להגשמת תוכנית החלוקה. במחקרו חשף ממצא מעניין: האו"ם התכוון להקים ולאמן מיליציה יהודית ולחמש אותה בנשק, מטוסי קרב ושריוניות. "האו"ם זנח חצי מתוכנית החלוקה, כלומר את הרעיון של הקמת המדינה הערבית", מסביר בן דרור. לדבריו, הרעיון היה לבצע רק את הקמת המדינה היהודית. לפי תוכנית הוועדה, תפקידה העיקרי של המיליציה היהודית היה לכפות את מרותה של המדינה היהודית על הערבים שבשטחה. לפי מפת החלוקה, מספר הערבים במדינה היהודית היה כמעט זהה למספר היהודים. פיקוד המיליציה היה אמור להיות בפיקוח האו"ם, שהיה אמור למנות גם את המפקדים. הם שאלו, בין השאר, איך משתלטים על הבדווים בנגב, שיתנגדו להיות תחת ריבונות יהודית. לכן הם תכננו לצייד את המיליציה במטוסי קרב, לפי שיטות של הצבא הבריטי". וכך, מה שקבע בסופו של דבר את גבולותיה של המדינה היהודית היה מאזן הכוחות בשטח. "בן גוריון כותב למשה שרת שלא מעניינות אותו ההחלטות בדאונינג סטריט או באו"ם - מה שיקבע זה כמות הנשק שתהיה לנו", אומר בן דרור. "במארס 1948 ההגנה מחליטה לכבוש את כל השטחים שהיו מיועדים להיות במדינה היהודית. באוגוסט 1947, כשהתפרסמה תוכנית החלוקה, היא הפתיעה לטובה את רוב הנהגת היישוב היהודי. אף על פי שבארץ היה רוב מובהק של ערבים, 64% מהשטח ניתנו למדינה היהודית.
 

galgal21

New member
יש לך הרבה מאד טעויות:

קודם כל גם מורדים שצודקים בעינך עדיף לפעמים שלא ימרדו. כמו המשפט הידוע "אל תהיה צודק, תהיה חכם". המרידות של ה-"העמים הכבושים" הסתיימו הרבה פעמים בכשלון. העמים גורשו מארצם ולפעמים גם נטבחו. דוגמא: היהודים בימי בית שני גורשו מארצם והיום אתה לא מכיר בארץ הזו כארצם (להזכירך איזור יהודה היה איזור יהודי מובהק והיום כל השמאלנים טוענים שהוא איזור פלשתינאי). גם הבריטים של היום לא חיו בבריטניה לפני 2000 שנה. הם פלשו לבריטניה בזמן התמוטטות האימפריה הרומית וגרשו את התושבים הקודמים. האמריקאים סילקו את האינדיאנים. בספרד המוסלמים סילקו את הנוצרים ואחרי כמה מאות שנים סילקו הנוצרים את המוסלמים (וגם את היהודים). ממש קשה לי להאמין שאפשר להקים עם הפלשתינאים מדינה דו-לאומית דמוקרטית שישרור בה צדק. ראית פעם מדינה ערבית דמוקרטית? במדינות ערביות רבות יש משטר עריצות. משטר שבו האצולה שודדת את רכוש העם, אונסת נשים מהשכבות הנמוכות (או מהעובדים הזרים). מתעללת בנשים וכו'. האם השלטון בעירק (של סאדם חוסין), בסוריה, בסעודיה, באירן ובנסיכויות הנפט הוא שלטון של צדק? האם משטר החמס בעזה זהו משטר של צדק? האם המנהיג הפלשתינאי יאסר ערפת היה שליט צדיק? הרי הוא שדד והתעלל בבני-עמו ורצח ללא אבחנה יהודים שלא היה להם שום קשר ל-"נכבה". גם השלטון הקומוניסטי שלך לא כל כך מוצלח. ברית-המועצות לא הצליחה גם אחרי מות סטלין. הממשלות הקומוניסטיות גילו תאוות כיבוש ממש כמו מדינות המערב. חוץ מזה אומנם הקומוניזם דואג יותר לשכבות החלשות מבחינה כלכלית אבל יש לו בירוקרטיה כבדה שהורסת הרבה הזדמנויות להתקדמות כלכלית.
 

steven segal

New member
תגובה ליוסף בן דוד שוונץ

אלה העובדות בקיצור אודות המאבק בישראל היום זה ייקח ממך רק דקה וחצי לקרוא! הוא הגיוני והוא הוגן. יהודי או לא יהודי, לא חשוב. אנא, תקרא. 1. לאום וירושלים ? ישראל הייתה למדינה ב - 1312 לפנה"ס, אלפיים שנים לפני קום האסלאם. 2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלסטינאים ב- 1967, שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית. 3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנה"ס היהודים שלטו בארץ אלף שנים והייתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300 שנים. 4. השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לס"ה נמשכה רק 22 שנה. 5. במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים הייתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא הייתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה. 6. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנ"ך ואף לא פעם אחת בקוראן. 7. דוד המלך ייסד את העיר ירושלים, רגלו של מחמד לא דרכה בה. 8. יהודים מתפללים עם פניהם מופנות אל ירושלים, מוסלמים מתפללים כשפניהם למכה. אם הם נמצאים בין ירושלים למכה אז פניהם למכה ואחוריהם לירושלים. 9. פליטים ערבים ויהודים ? ב- 1948 מנהיגי ערב עודדו את הפליטים הערבים לצאת מישראל במבטיחם לטהר את הארץ מיהודים. שישים ושמונה אחוזים מהם ברחו בלי לראות חייל ישראלי בכלל. 10. פליטים יהודים נאלצו לברוח מארצות ערביות בגלל אלימות, רדיפות ופוגרומים מצדם של הערבים. 11. מספר הערבים אשר יצאו ב- 1948 מישראל מוערך כ- 630,000. מספר הפליטים היהודים מארצות ערב מוערך באותו המספר. 12. הפליטים הערבים בכוונה לא נקלטו בארצות הערביות, למרות שטחן הענק. מתוך 100,000,000 פליטים בעולם מאז מלחמת העולם השנייה, הם מהווים הקבוצה היחידה שלא נקלטה או השתלבה בארצות עמם. הפליטים היהודים נקלטו כולם בישראל, מדינה לא יותר גדולה מניו ג'רסי. 13. המאבק הערבי-ישראלי ? לערבים יש שמונה מדינות, לא כולל פלסטין. יש רק מדינה יהודית אחת. הערבים יזמו את כל חמש המלחמות והפסידו. ישראל התגוננה כל פעם וניצחה. 14. אמנת הפת"ח עדיין דורשת השמדת ישראל. ישראל מסרה לפלסטינאיים רוב שטחה של הגדה המערבית, אוטונומיה תחת הרשות הפלסטינית, וסיפקה להם נשק. 15. בזמן השלטון הירדני, אתרים יהודים קדושים בוזזו וליהודים נשללה זכות הגישה אליהם. בשלטון היהודי כל האתרים המוסלמים והנוצרים נשמרו ונפתחה הגישה אליהם למאמיני כל הדתות. 16 . ישראל והערבים באו"ם ? מתוך 175 החלטות מועצת הביטחון עד 1990, 97 היו נגד ישראל. 17. מתוך 690 החלטות העצרת הכללית עד 1990, 429 היו נגד ישראל. 18. האו"ם שתק כאשר נהרסו 58 בתי כנסת בירושלים ע"י הירדנים. 19. האו"ם שתק כאשר הירדנים בשיטתיות חללו את בית הקברות היהודי העתיק בהר הזיתים. 20. האו"ם שתק כאשר הירדנים אכפו מדיניות כמו אפרטהייד שמנעה מיהודים להגיע להר הבית ולכותל המערבי.
 

קוכולין

New member
איזה דיקלום מלא שגיאות?

של סטיבן סיגל או של שוורץ? לפעמים קשה להבחין בין פנאטים משני צידי המפה הפוליטית.
 

masorti

New member
הדיקלום של סטיבן סיגל.

שוורץ סתם תמהוני המפיץ אידיאולוגיה שטותית, ואני לא טורח לתקן את שגיאותיו. דווקא משום שיש גרעין של אמת בטענות של סטיבן סיגל, מעצבן אותי שהוא מדקלם אוסף אמירות רוויות בשגיאות עובדתיות.
 

KaiserDino

New member
מסקנה ובקשה

ראשית כל , המסקנה : אני צריך לראות את הסרטים האלה של סטיבן סגאל ... מסתבר שהוא בחור לעניין . שנית , מי שטוען שבדבריו של סגאל מופיעים פרטים שאינם נכונים .. בבקשה , שיכתוב מהם ומה המקורות שלו . אני לא בטוח לגבי החלטות האו"ם ( 2 מהסעיפים ) - אך לגבי כל השאר הוא נראה לי צודק במאה אחוז . שלישית , אני רוצה להודות לקומוניסט על שגרם לסגאל לכתוב את העובדות , למי ששכח .
 

masorti

New member
בוא וניקח רק את 7 הטענות הראשונות...

1. לאום וירושלים ? ישראל הייתה למדינה ב - 1312 לפנה"ס, אלפיים שנים לפני קום האסלאם. 2. פליטים ערבים בישראל החלו להזדהות כפלסטינאים ב- 1967, שני עשורים אחרי הקמת מדינת ישראל המודרנית. 3. לאחר כיבוש הארץ ב- 1272 לפנה"ס היהודים שלטו בארץ אלף שנים והייתה להם נוכחות רצופה בה במשך 3,300 שנים. 4. השליטה הערבית היחידה לאחר הכיבוש ב- 635 לס"ה נמשכה רק 22 שנה. 5. במשך יותר מ- 3,300 שנים ירושלים הייתה הבירה היהודית. ירושלים מעולם לא הייתה בירתה של ישות ערבית או מוסלמית. אפילו הירדנים, כשהם כבשו את ירושלים, לא עשו אותה לבירתם ומנהיגים ערביים לא ביקרו בה. 6. ירושלים נזכרת יותר מ- 700 פעמים בתנ"ך ואף לא פעם אחת בקוראן. 7. דוד המלך ייסד את העיר ירושלים, רגלו של מחמד לא דרכה בה. טענה 1: לא נכון. ישראל היתה למדינה לכל המוקדם בסביבות 1020 לפני הספירה (תקופת שאול). עד אז היתה קונפדרציה של שבטים. אפילו אם נדבר על כיבושי יהושע כעל עובדה, הם היו כ-100 שנה אחרי התאריך שצוין. להזכירך שב-1208 לפנה"ס העיד פרעה מרנפתח במצבת מרנפתח שהוא הביס בקרב בכנען את בני ישראל. טענה 2: לא נכון. ערביי ישראל ובפרט הפליטים שבהם ראו כבר ב-1948 את עצמם כשייכים לאותו עם שחי גם בשטחים או בפזורה. להזכיר שמחמוד דרוויש (שהיה אזרח ישראלי) עזב את ישראל והצטרף לאש"ף כבר ב-1971, וסביר שתודעתו הלאומית לא התפתחה רק שנה-שנתיים קודם. טענה 3: לא נכון. א) הם לא כבשו את ישראל ב-1272 אלא במקרה הטוב כבשו אותה בהדרגה ב-100-200 השנים שאח"כ. ב) הם לא שלטו בארץ 1000 שנים. תקופת בית ראשון היתה כ- 415 שנה (מימי דוד ב- 1000 לפנה"ס ועד החורבן ב-586 לפנה"ס) ותקופת השלטון העצמאי בימי בית שני היתה כ-100 שנה (ממרד החשמונאים עד לכיבוש של פומפיוס) או כ-130 שנה אם נכליל את התקופה שא"י היתה בשלטון רומי עד לחורבן. כלומר: בחשבון מקסימליסטי נקבל כ-650 שנה. טענה 4: לא נכון. השלטון הערבי נמשך מ-638 ועד לכיבוש הצלבני ב- 1099. כמו כן, נשלטה א"י ע"י הממלוכים (שגם הם ייצגו שלטון ערבי) בין 1260 ל-1517. טענה 5: לא נכון. ראשית, אפילו לפי התנ"ך דוד כבש את ירושלים ב-1000 לפנה"ס ולכן ירושלים היתה בירה רק 3000 שנה. שנית, בתקופות הגלות ברור מאליו שלא היתה ליהודים מדינה ולכן גם לא בירה. לכל היותר אפשר לדבר על כמיהה לעיר שהוגדרה כמרכז הלאומי והדתי. טענה 6: לא יודע. למיטב ידיעתי ירושלים כן נזכרת בקוראן בשם "אל קודס". טענה 7: לא נכון. אפילו אם נצא מהנחה שסיפורי המקרא הם אמת עובדתית, עדיין דוד לא ייסד את ירושלים אלא כבש עיר כנענית קיימת בשם יבוס. התנ"ך הרי מזכיר את "מלכיצדק מלך שלם" מימי אברהם, וגם בטבליות מהעיר אבלה (1400 לפני דוד המלך) נזכרת העיר ירושלים.
 

קוכולין

New member
ירושלים אכן לא נזכרת בקוראן

מסגד אל-אקצה שנזכר בקוראן מכוון ככל הנראה למקום בלתי ידוע בערב הסעודית. בנקודה הזאת (ובה בלבד) סטיבן סיגל דווקא צודק.
 

טשאפק

New member
אם כי הזיהוי של אל-אקצה עם ירושלים

נעשה (למטרות פוליטיות, אבל זה לא משנה) בשלב מוקדם מאד, ע"י עומר בן אל-ח'טאב כובש ירושלים.
 

תותח9

New member
ותוספת לגבי חלק מהאחרונות

אמנם הירדנים חיללו בשיטתיות מקומות יהודיים בהר הזיתים וברובע היהודי, אך ישראל לא יכולה לרחוץ בנקיון כפיה - מסגדים רבים נהרסו או שינו את ייעודם כחלק מיישוב הארץ, והדוגמה הבולטת ביותר היא המסגד בקיסריה שבו קיימת עד היום מסעדה המגישה אלכוהול... פרט לכך, יש משהו בחוח הדברים של סטיבן (זה "רץ" בשרשורי דוא"ל כבר זמן רב)
 
למעלה