ואם כבר ראש פתוח

[מרי לי]

ואם כבר ראש פתוח

לא רק שלדעתי התורה לא סותרת את המדע וההיפך, אלא ש(את הקוראן לא קראתי) אבל לדעתי הברית החדשה משלימה את התורה ואף אחד משלושתם לא סותר אחד את השני

 

[מרי לי]

אה... ומזל טוב ../images/Emo65.gif

 

[SupermanZW]

מהבחינה המדעית אין לברית החדשה

תרומה כלשהי, היא רק מציגה טענות שנטענו בתנ"ך באופן שונה, על המידע המדעי בקוראן עדיין איני יודע מספיק, אך אוכל לחקור זאת.

 

[sshender]

אקל עליך

תוכל לומר לי בבקשה במה היא לא סותרת? רק דוגמא אחת?

 

[brass monkey]

אני טיפה אחדד....

- הרי כתוב לשמור שבת, ולא שומרים שבת. - יש 10 הדיברות, בכנסיות כתובים רק 8. - תמיד עוברים על הלכות כמו "צלם" ו"תמונה"... - "לא תוסיף ולא תגרע" עוברים על זה...... והמון הלכות......תסבירי לנו בבקשה, מדוע אין כאן סתירה(במקרים הללו, ובכלל)?

 

[sshender]

מה?!!

ביקשתי מקרים שבהם הדת (כלשהי) לא סותרת את המדע. יותר מזה, ישנן אינספור דוגמאות לכך. השאלה האם אתה מספיק נבון בשביל לפחות להגן על הקייס שלך, לפני שאתה קורא תיגר על אחרים? שוב, הפעם לאט וברור: הצבע בבקשה על קביעה אמפירית מהותית בתנ"ך או התורה שבע"פ או בכל מגילה אחרת שעומדת בקנה אחד למה שידוע לנו היום הודות למדע. תודה.

 

[the ror]

ודוג' נוספת בשבילך.

הדבורה היא בעל חיים טמא ולכן אסור לאוכלה אבל את הדבש שהיא מייצרת מותר כי חכמים הסבירו שהדבורה אינה מעכלת את הצוף וכך נוצר הדבש אלא רק אוגרת אותו בגופה ופולטת אותו לאחר מכך. המון שנים לאחר מכן כשהיה אפשר לחקור זאת גילו שאכן לדבורה יש כמו תא בגופה שבא נאגר הצוף והופך לדבש. השאלה אינה האם אדם אחד יותר נבון/חכם מאדם אחר אלא האם הטיעונים הנילווים/התומכים ברעיון מסויים הם יותר הגיוניים/נכונים מהטיעונים של רעיון אחר... אנשים פה הציגו את הרעיון שהמדע לא סותר את הדת והבאתי לך 2 דוג' לכך כבקשתך... אולי עכשיו תציג טיעונים במקום לדבר באויר על אינספור דוגמאות כשלא ציינת אפילו אחת?

 

[sshender]

מצויין.

כעת אבקש שתפנה אותי למקור בשפתו המקורי כדי שאני אווכח עד כמה התיאור שם באמת קולע לתיאור שלך או שמא מדובר כרגיל בלוליינות מילולית שמתאימה עצמה למה שהמדע חקר וגילה תוך כדי תהליך ארוך ומייגע. ואפילו לפני שאני בא למקור, תסביר לי, בתור אדם הגיוני, מה הבעיה להגיע לקביעה זו בלי שום מחקר אלא על סמך התבוננות בלבד? למעשה אלה שישבו וחקרו את הדבורים התעסקו במה שבימנו נקרא, ניחשת נכון, מדע. אם היו באים ומכריזים על כך בלי שזכו לראות דבורה מימיהם - הרי אז אנחנו גולשים לתחום שהדת מתמחה בו - מיתוסים וטענות ללא כיסוי. כולנו אנשים וכולנו בסופו של דבר מסיקים מסקנות על סמך תהליך של למידה את הסובב אותנו - וזאת היא מהות השיטה המדעית, לא הדוגמטיזם הדתי.

 

[the ror]

אחפש את ה"כתובת" למקור עצמו ואצרף,

אם מישהו אחר לא יעשה זאת לפני...פשלה שלי שלא חיפשתי אותו מלכתחילה ולא צרפתי אותו לדבריי פשוט הייתי בטוח בקיומו ולכן לא חששתי שדבריי הם באויר. וכאדם הגיוני, בלתי אפשרי היה באותה התקופה שבא זה נכתב(שבכלל לא ידעו אז על אנזימים או כימיה או איך עובד הפירוק של דברים בקיבה או בתוך גוף של בעל חיים) להצליח לגלות עובדא זו. באותה התקופה הרי לא היה מיקרוסקופים לדוגמא, כך שחקירה של הדבורים באותה התקופה בלי הכלים שיש לנו כיום לא היתה מסוגלת להוכיח להם את המסקנה הזו. ואתה משווה בין הדת למדע באופן תהליך הלמידה?להזכירך במדע לא חסרות תיאוריות לא מוכחות אם אתה מעוניין לחשוב על מיתוסים וטענות ללא כיסוי...כך שאל תנסה לספר לי על מהות השיטה המדעית...

 

[deathcaster]

נא הבא מקורות לטענתך, אחרת הם המצאה

 

[gdisrael]

לפי כלל חז"ל

כל היוצא מן הטמא - טמא, וכל היוצא מן הטהור - טהור. ומאפת זאת, לדוגמא, חלב הגמלים - טמא הוא. תמהים על כך חז"ל, ובכלל תמהו על זה רבות בהיסטוריית העם היהודי, אך חז"ל נתנו לנו כלל : ""דבש דבורים, מותר. מפני שמכניסות אותו לגופן, ואין ממצות אותו מגופן". לאחר שבודקים מבחינה מדעית איך נוצרים תוצרי הגוף של הבהמות הטמאות, שמים לב שהם מפרישים לשם חומרים מגופם, מוסיפים חומרים, מפיקים חומרים, משנים ומרכיבים, תרכובות ותערבות וכו' וכו' ... אך הדבורה לוקח הצוף מהפרחים בלבד (כפי שרש"י אומר) ולא עושה מאומה עם אותם הפרחים, מלבד, שהיא מפרישה אליהם אנזימים, והם עושים את כל העבודה. זאת אומרת, חז"ל ידעו שהיא לא ממצה את הדבש בגופה, כפי שעושים כל שאר בע"ח, מפיקים וכו', אלא רק מכניסה אנזימים, אשר הם בעצמם הופכים הצוף לזמן. אפילו שמעתי ק"ו, שלאחר מכן האנזים מתפרק. אך אין זה נבדק די צורכו. אך עדיין אין זה רלוונטי. הדבורה *לא* ממצה את הדבש בגופה.

 

[the ror]

הם צדקו שביקשו מקורות. הצגתי את

דבריי מתוך הזיכרון של רעיון שהוכח לי פעם. אבל את המקור המדוייק אני לא זוכר. יש לך במקרא את המקור לציטוט שהבאת?איפה זה תכלס כתוב?כי הוא גם המקור לדבריי... חשוב כמובן לטיעון שלי להציג שמקור זה נכתב בתקופה מוקדמת שבא לא היה ניתן ע"י מחקר לגלות עובדא זו...

 

[gdisrael]

כתבתי

אלו דברי חז"ל במדוייק : "דבש דבורים, מותר. מפני שמכניסות אותו לגופן, ואין ממצות אותו מגופן"

 

[the ror]

אני יודע, אבל סביר להניח שיש אנשים

שיעדיפו להיות מסוגלים לפנות בעצמם למקור ולראות במו עיניהם... כפי שאולי שמת לב קים החשד שהצגתי דברים מסולפים או שהוצאו מהקשרם או משהו בסיגנון ולכן אני מעדיף פשוט שיצויין הכתובת למקור עצמו כך שלא יהיו אי הבנות או ספיקות בנושא.

 

[brass monkey]

חשבתי שהגבת ל"מרי לי"

שמקשרת את התורה הקדושה, ל"ברית החדשה"....

 

[deathcaster]

לא ענית בכלל על השאלה, ענית

על מה שרצית לענות, קרא מחדש וענה שוב.

 

[the ror]

סימני הטהרה המוזכרים תואמים למדע...

זו דוגמא אחת. אתה מסוגל לתת דוגמא אחת שבא היא סותרת?

 

[sshender]

אחת?

גיל העולם. מקור האישה. ניסים למיניהם. תיאורים מופרזים שבהכרח לא תואמים את המציאות כפי שהיתה אז. כל המיתוסים שהדת מושתתת עליהם. לא חסר דוגמאות.

 

[brass monkey]

תראה, אתה זורק באוויר,

בדיוק כמו שאתה דורש מאיתנו, אני דורש ממך. תביא מקורות לכך שזה לא היה כך, לכך שהסיפור מוטעה, כי אחרת הוא בחזקת נכון, הרי יש המוני מאמינים בכך שהוא נכון (יהודים, נוצרים, מוסלמים) תן אחת, נדון בה. ובע"ה נראה לך שאין סתירה. ואם יש סתירה, דבר הגיוני מאוד, יש סבירות גבוהה גם שהמדע טועה! אל תשכח זאת. הרי הרוב הן השערות.... דבר כמו, למשל, חוקי ניוטון, שאפשר להוכיחן ע"י ראיה יומיומית- אני אקבל.... אז הנה ההזדמנות שלך, תתחיל...

 

[gdisrael]

תשובות :

>גיל העולם.< זאת יכלת גם להקשות על בריאת העולם, השבח לאל חז"ל הקדימו אותך, וכתבו מה שכתבו, שהכל "בצביונם נבראו". זאת אומרת, העץ בן המאה, האדם בן העשרים, האריה בן העשרה. וגם .. הכוכבים בני המיליונים. "מקור האישה." - למדע אין שום עיסוק במעשה האל, מכיוון שאינו נוגע אליו. "ניסים למיניהם." - למדע אין שום עיסוק במעשה האל, מכיוון שאינו נוגע אליוץ "תיאורים מופרזים שבהכרח לא תואמים את המציאות כפי שהיתה אז. כל המיתוסים שהדת מושתתת עליהם." אנחנו מחכים לשמועם ידידי. >לא חסר דוגמאות.< אני משוכנע.