ובכן

[ToryMaster]

ובכן

Finally, we are sometimes accused of trying to "recruit" people into Wicca. This accusation is so groundless that I don't understand why it is still floating around. We believe that everyone has the right to choose their own path. We believe that no-one can tell another individual what is 'right' for them אז בעצם, מה שהא אומר, זה שאנחנו לא יכולים גם להגיד לאדם שלפגוע בעצמו זה לא נכון בשבילו? שאנחנו לא יכולים להגיד לאדם שחיים זה הדבר הנכון בשבילו?

 

[kat re]

אני לא חושבת שלכך הכוונה

הכוונה בקטע שרשמת בהודעה שלך היא שאת לא אמורה להגיד לאנשים באיזה דת כדאי להם להאמין, ואיזה דת תתאים להם יותר ומהי הדת הנכונה יותר (כי כמובן אין דבר כזה דת נכונה יותר או נכונה פחות). בעצם הקטע שהבאת מדבר על כך שאת לא אמורה לגייס אנשים אל תוך הוויקה , הם אמורים למצוא אותה לבד במידה וזה באמת הייעוד שלהם ומה שהאלים מתכננים עבורם. לגביי להגיד לבן אדם לא לפגוע בעצמו זה משהוא שאני רואה כחובה של כל אדם כלפי אלא החשובים לו... זה לא מתקשר לדת.. אלא להיותינו בני אדם. אם את פונה לבן אדם שרוצה לפגוע בעצמו ומנסה למנוע את זה ממנו את הרי לא עושה את זה רק כי הדת שלך מטיפה לכך.... את עושה זאת כי איכפת לך מאותו אדם...ולכן הקטע שהבאת לא רלוונטי במקרה הזה יום קסום לך

 

[ToryMaster]

חשבתי כך

אבל בכל זאת רציתי לשמוע את דעתכם על הנושא, לא רק ביחס לקטע, אלא בכלל (בעיקר כי לי עצמי היו ספקות לגבי האם זה נכון לאנשים מסוימים לחיות) כמה טוב שיש אחות שכמוך

 

[kat re]

תודה אוחתי הקטנטונת

 

[ToryMaster]

הייתי חייבת להגיד

וזה לא אמור ליצור בעיה, כי השרשור במילא נמצא למעלה, יותר למעלה מזה הוא לאיכול להגיע. אני לא קטנטונת! P:

 

[Cath]

מסכים עם קטיה..

הציטוט שלך נועד למנוע "מסיונריות" בוויקה, וטוב שכך. אחרת נגיע לאותה זוועה המתרחשת ביהדות כיום. לגבי הנושא השני -תמיד אפשר להגיד את דעתך, כל עוד שזה בגדר דעה. את לא יכולה למנוע מאדם לפגוע בעצמו, אבל אף רצוי שתבהירי לו כי, לדעתך, אין זה דבר נכון לעשות. אם הוא יקבל את העצה או לא, זה כבר לא בשליטתך.

 

[Justin Angel]

למעשה

האדם בקטע הלך מאוד יפה מסביב הטענה שלו. מצד אחד הוא אמר שהטענה שמגייסים לוויקה היא מגוחכת, והוא גיבה אותה בשני טענות: 1. אי-אפשר להגיד לאחרים מה נכון להם. 2. מה שנאמר בגנבה למעשה, זוהי העובשה שהוא מאמין שלכל אחד יכול לבחור לעצמו את הנתיב שלו. הדבר היפה הוא שטענה 2 למעשה לא פוסלת את האקט של "גיוס אנשים", אלא למעשה מחזקת את העמדה שלה. בכך שלמעשה הוא אומר שכל אחד ראשי לבחור את הדת שלו, אבל זה לא אומר כלום על לנסות להסביר לאנשים את הדת שלך בתקווה ידוע או ברצון נסתר שהם בעתיד יהיו שותפים לדת זו. למעשה הכותב הוכיח עם שני טענות לא קשורות בכלל. גם אם הטענות של הכותב ניתן להגיד שאם "מגייסים" אנשים את לדת שלך לא מתוך מגמה של להגיד להם מה נכון להם או שלא מכריחים אותם לבחור בכך שנותנים להם לבחור, אז אותו "גיוס" הוא עדיין בסדר. הכותב ציין עובדה איכותית, אך גיבה אותה בחצאי-אמיתות עפופים בערפל שבבדיקה לעומק נראים כסותרים את עמדתו שלו. אגב, מי באמת הכותב ומאיפה הדבר מצוטט? (מצטער על שגיאות הכתיב והדקדוק, עברו עליי יומיים כייפים של התקנת מחשב חדש ויצירת רשת עם המחשב הנייד)

 

[ToryMaster]

קית'ה

מהאתר של מקדש הזכוכית

 

[kat re]

אני ממש לא מסכימה איתך

הכותב בסך הכל אמר במה הוויקה מאמינה.... אין בזה שום אקט של גיוס... לדוגמא אם אדם יפנה אליי וישאל אותי מה זה וויקה אני אסביר לו את העובדות לא מתוך ניסיון לגייסו אל תוך הדת שלי אלא מתוך ניסיון לענות על שאלה שהוא שאל.. אם אותו אדם יחליט שמה שסיפרתי לו מצא חן בעיניו והוא יבחר ללכת בדרך הוויקה זאת כבר בחירה שלו... הכותב הציג את שתי הטענות הללו כהסבר ללמה ה"האשמה" אינה נכונה.. והוא גיבה את טיעוניו בהסבר קצר על שני דברים בהם מאמין וויקאן מצוי. נתינת הסבר על הדת שלך אינה נחשבת לגיוס.. אם אני אבקש ממך הסבר על מה זה דרואידיזם ואתה תתן לי הסבר זה אומר שאתה מנסה לגייס אותי אל תוך הדרואידיזם? גם אם לכותב בלבו יש תקווה (וזוהי השערה בלבד ואני בספק אם היא נכונה) ששני המשפטים הללו יגרמו לעוד אנשים לאמץ את הוויקה כדתם זה לא אומר שהקטע שנכתב הוא ניסיון גיוס ... זה בסך הכל אמירה של שני דברים שבהם מאמינים הוויקאנים. גם לי יש תקווה שעוד אנשים ימצאו את דרכם ואולי גם בתוך הוויקה וזה שאני הסברתי לחברות שלי מה זה וויקה לא אומר שניסיתי לגייס אותם למרות התקווה שיש לי בלב

 

[Justin Angel]

כל זה טוב ויפה

אבל לא קשור למה שאני אמרתי. אני לא לקחתי עמדה בסוגיה של "גיוס", היות ומצידי זאת אחת הסוגיות היותר טפלות להתדיין בה ומהווה התפלספות למטרת התפלספות. סה"כ אמרתי שהנימוקים של הכותב לעניין שהציג אינם למעשה נימוקים. הוא נימק בעזרת משפטים מעורפלים, לא-ברורים שאינם בהכרח תומכים בטענתו, ולכן הוא למעשה לא רק שלא "הוכיח" את טענתו אלא גם סיפק תמיכה לעמדה המנוגדת לשלו. זאת היות ואם אותם נימוקים בדיוק ניתן להגדיר מתי "גיוס" הוא כן בסדר ומוסכם על כולם.

 

[kat re]

מה מעורפל?

"We believe that everyone has the right to choose their own path" המשפט הזה מסביר בדיוק את עמדת הדובר לגביי גיוס.. הוא אומר במילים מאוד פשוטות שהוויקאנים מאמינים שכל אחד צריך למצוא את דרכו... We believe that no-one can tell another individual what is 'right for them וכך גם במשפט הנ"ל. זה שבקטע הספציפי הזה ,שויקי כתבה, לא מופיעה המסקנה שנובעת משני המשפטים הללו זה כבר משהוא אחר.. למרות שאם לקרוא קצת בין השורות ולעשות אחד ועוד אחד המסקנה היא ברורה לחלוטין.והיא שעקב כך שהוויקאנים מאמינים שכל אדם צריך למצוא את דרכו לבד, הם לא ינסו לגייס אנשים לתוך הוויקה. תאמת אני נתקלתי בקטע דומה... אני לא בטוחה אם זה אותו אחד אבל בקטע שאני קראתי כן מופיעה המסקנה באופן ברור. אני לא מבינה מה בדיוק אתה מנסה להגיד, שהוויקאנים כן מנסים לגייס אנשים אל תוך הדת?

 

[ToryMaster]

תראו

זה לא הקטע המלא, זה רק חלק מהפסקה. אבל ג'סטין, אני חושבת שאתה מפספס את כל הרעיון, הדיון האמור היה בשאלה האם להגיד לאדם שלמות זה לא הדבר הכי טוב בשבילו גם נכלל בקטגוריה, שים לב, אתה דיברת בלי שום הקשר הגיוני להודעה שלי

 

[Justin Angel]

אני לא מנסה להגיד כלום

חוץ מכך שהכותב נימק בצורה קלוקלת את מסקנתו. המשפט שאומר שוויקאנים מכירים בעובדה שכל אחד ראשי לבחור, רק אומר שוויקאנים לא יכריחו או יכפו את דעתם על מישהו אחר. אבל לא פוסל את האפשרות שה"דרך" או ה"תהליך" של ההגעה לאותה בחירה יכולה להיות נתונה להשפעה. כל מה שהוא אומר שזה שוויקאנים לא יכפו את בחירתם על אנשים אחרים, אבל זה לא אומר כלום על לכוון אנשים לדרך הוויקאנית בלי לכפות את הסוגיה. מה שאגב, נכון. הרי כולם מושפעים מאנשים אחרים, מהסביבה ומהזולת כ-כלל. אם מישהו מגיע למשרד כועס, עוד מעט כולם כועסים, ואם מישהו שמח אז כולם מתחילים לחייך. עצם היותו של אדם משהו (בין אם זה נוצרי, וויקאן או עושה תואר בפיזיקה גרעינית) מספיקה כדי לבצע את ה"ההכוונה" לעיל. גם אם אותו אדם מדבר על חייו,בין אם זה אכן כן בניסיון (מודע או לא-מודע) לגרום לאנשים אחרים להיות כמותו או שמה זה לא, הוא משפיע על אותם אנשים. אי-אפשר לברוח מההשפעות של הסביבה. כל מה שאני אומר זה שהכותב במקום לתמוך בנקודה שלו השתמש בדיוק באותם טיעונים שאדם בעל עמדה מנוגדת היה משתמש.

 

[ToryMaster]

ג'סטין, למה נדמה לי שאנחנו

גולשים כאן לנושא שלא קשור? אתה מדבר על הדרך בה הכותב כותב את המאמר במקום להיות ענייני ולהתייחס לשאלה. למיטב ידיעתי, אנחנו אל כאן כדי לנתח מאמרים...

 

[Justin Angel]

אני לא מביע עניין בנושא.

הפסקה המובעת עוסקת בעניין שלפי דעתי הוא טפל, והשאלה שלך פוגעת קצת יותר מדי קרוב לתחום האישי שלי וכל התייחסות אליה תבקש נימוק מחיי האישיים וזה דבר שאינני שש כרגע לעשות עם הקהל הנוכחי בפורום.

 

[gwizard]

הזאב מת ביער, כך נדמה לי

 

[Weirdi]

לכל אדם יש את הזכות

לחיות את החיים כפי שהוא רואה נכון. אם מישהו מחליט לא לחיות את החיים שלו - זכותו. רק צריך לברר אם ההחלטה הזאת היא באמת החלטה נכונה או משהו רגעי. זאת מאז ומתמיד הייתה הדעה שלי "זאת לא חובה לחיות זאת זכות להיות חיים..." וזהו. לילה טוב