והנה עוד דיון...

והנה עוד דיון...

מאד קל לתקוף את הזרם החרדי על אי שירותו בצבא.. זרם מבודד מאיתנו.. לא הרבה כאן באמת יודעים עליו הרבה.. ואין כאן מישהו (כמעט) שיגן עליהם.. אני לא בא לתמוך בחרדים או להביע דעה נגדם.. אלא אני פונה למפרסם ההודעה שאני מניח חילוני... ולכל משתתפי השירשור.. יש לנו כלל "מום שבך אל תאמר לחברך".. אז לפני שיוצאים לתקוף את החרדים, החליונים צריכים להסתכל פנימה.. אל תוך החברה שלהם.. האמת כואבת, המוטיבציה לשרת בצבא נמוכה מתמיד... בני נוער מנסים למצוא כל דרך אפשרית לצאת מהשירות ולעיתים אף בתמיכת הוריהם! אפשר לתרץ בקלות שהחילונים לא רוצים להיות ה"פריירים" של המדינה ולשאת את כל נטל השירות עליהם.. אבל אני מרגיש שזה משהו הרבה יותר עמוק מזה.. משהו בתודעה התפקשש.. איך זה שבני ובני בני החלוצים החילונים הדגולים רצים לקב"ן לקבל פתור?? למה הם צריכים לעבור הרצאות מיוחדות בבית הספר שלהם כדאי "לשכנע" אותם שהצבא חיוני.. דעתי, הלא מחייבת כמובן, היא.. החלוצים החילונים באו מתוך אידאולוגיה ציונית.. הציונות צמחה מתוך כשלון האמצפציה והתגברות האנטישמיות.. עכשיו ב"ה לאחר יסוד המדינה אנו כלל לא זקוקים לאמצפציה ואנטישמית היא נחלת העבר (בערך).. יסודות הציונות נעלמו.. יש פלא שצעירים לא רוצים להקריב עצמם בצבא?? לא.. למה להם?? איזה אידאולוגיה הם ישרתו? היש פלא שמבוגרים יורדים מהארץ?? גם כן לא... מאותה סיבה.. לעומת זאת, החלוצים הדתים, באו מאדאולוגיה שונה לגמרי.. הם ראו בהתיישבות חקלאית בשיתוף עם לימוד תורה ערך עליון בהגשמת הרעיון "תורה ועובדה" עצם הציונות שלהם נבעה מהדת... לא מאמנצפציה או אנטישמיות.. ודת לא חולפת.. דת היא נצחית ולכן הציונות הדתית חיה ונושמת הרבה מעבר לצינות החילונית שלצערי, ממזמן חלפה מהעולם.. החרדים- דתים אבל לא ציונים.. למה שישרתו את המדינה? החילונים- ציונים לשעבר.. למה שישרתו את המדינה? סתם דעתי.. נמאס.
 
אתה צודק כמעט בהכל

חוץ מכך שאי אפשר לומר בנשימה אחת חרדים וציונות, כי הרי יודעים שהציונות מייצגת את כל מה שהחרדים רואים בו "יד השטן". שנית, הבעיה היא לא ברצון או חוסר רצון של האנשים לשרת בצבא, אלא בכך שהחרדים רשאים *באישור הצבא והמדינה* לא לשרת בצבא ואילו כל יהודי אחר אשר "מתחמק מהצבא" נתפס ונזרק לכלא עד שהוא מסכים לשרת. או שהוא הולך לקב"ן להוכיח שהוא חולה נפש.
 

lala897

New member
למה הציונות מייצגת את כ ל מה

שהחרדים רואים בו "יד השטן(?)"
 
הרי החרדים לא תמכו בציוניים

ולא התכוונתי ממשית "יד השטן". היה זה תיאור סוריאליסטי(
). החרדים חשבו שאין זאת זכות היהודים ליישב ולתבוע את הארץ ללא רשות ה', דבר שהיה מטרת קיומה של הציונות.
 

lala897

New member
לא מדויק בכלל

אני לא שמעתי על דבר כזה מאיפה לקחת את זה? "ללא רשות ה'"? מה זאת אומרת? ההיפך זאת מצוה לישב את הארץ ולתבוע אותה. אולי אתה מתכוון לשבועה של לא לעלות בחומה אז הרב חיים ויטל אומר שהיא נגמרה לפני אלף שנה. אני יודעת רק שחסידי סאטמר חושבים ככה ולדעתי הם טועים. הבעיה עם הציונות היתה שהם רצו להקים מדינה חילונית ולהתנתק מהדת.זה עד כמה שידוע לי.
 

tamarhp

New member
לא מדוייק

הרב קלישר והרב אלקלעי היו "מבשרי הציונות" (גם משה הס) והדיעה שלהם היתה שונה ממה שהיה מקובל עד אז. היהודים האמינו שהגאולה תהיה גאולה ניסית, ע"י ה', והרב קלישר ואלקלעי האמינו שלפני שהגאולה הניסית תהיה גאולה טבעית, שתלויה במעשי בני האדם ובשביל זה צריך ליישב את הארץ. הרבה יהודים לא הסכימצו איתם, והמשיכו להחזיק בדיעה שכן צריך לחכות לגאולה ניסית. חסידות סאטמר היא קיצונית בעניין, אז לא ניקח אותה לדוגמה. רוב החרדים מאמינים שכן צריך להתיישב בארץ, שהרי זו מצווה, אבל יש הבדל בין ליישב את הארץ לבין לכבוש אותה. אחת המטרות בישיבה בא"י היא לימוד תורה בארץ וקיום המצוות התלויות בארץ. מטרת הציונות היתה הבאת הגאולה (עפ"י אמונתם), והקמת מדינה - כדי לפתור את בעיית היהודים. החרדים מעוניינים בארץ ישראל, ולא במדינת ישראל, ויש להבדיל ביניהם.
 

lala897

New member
טוב-

אני לא חושבת שצריך לחכות לגאולה הניסית ולך לא לכבוש את הארץ ההיפך אני חושבת שמחובתינו לכבוש ולתבוע אותה. וכצובן לישב אותה. מה זאת אומרת מעונינים בארץ ישראל ולא במדינה הרי אם באים ציבור גדול לשבת בארץ חייבים להקים ממשלה שתארגן את הענינים וכמובן שהיא צריכה להיות יהודית הבעיה היא לא במדינה אלא בכך שהיא חילונית ולכן החרדים לא רוצים להזדהות ובכך הם מסכימים עם ההתנתקות של החילונים מהדת.
 
אצה טוען בדיוק

את מה שאני מנסה להפריך... זה שהחילונים רואים את פטור החרדים זה רק תירוץ טוב לא לשרת... תירוץ לכסות על הבעיה האמיתית.. חוסר המוטביצה לא נובע מתירוצים.. אלא ממשהו עמוק ומהותי יותר.. נמאס.
 
לא ממש

אני מסכים שלחוסר המטיבציה של החילוניים אין ולא צריך להיות קשר לעובדה שהחרדים לא משרתים. אין קשר בין אחד לשני. אני לא אומר שהעובדה שנותנים לחרדים חופש מהצבא גורמת לחילוניים גם כן לערוק מהצבא. כל מה שאני אמר הוא שזה שלאלו יש פטור מהצבא ולאלו לא זה לא הוגן. בשורה התחתונה- כולם צריכים לשרת ולכולם צריכה להיות מוטיבציה, ואפילו אם החרדים לא משרתים כי מרשים להם, אין זה צריך להשפיע על המוטיבציה של האחרים לשרת. יש מבין?
 

מתנדב

New member
Knight of Darkness, אבל הם מנסים

בכל כוחם להוציא פטור, אחרת הם לא היו מגיעים לקב"ן...
 
והקשר לחרדים הוא...?

זאת הבעיה, שהנמאס מחמאס מנסה לקשר את חוסר רצונם של חילוניים לשרת לאי-שרותם של החרדים.
 

Baby Boo

New member
לא מסכימה איתך בהרבה!

אני לא חושבת שכשחילוני הולך לצבא הוא חושב על זה שהוא עושה עבודה של אנשים אחרים. שמע אני מסכימה הרבה חילונים מנסית להתחמק משרות בצבא או לפחות שרות קרבי מה שפעם היה הדבר. אבל הרבה מזה היה קודם פשוט הייו פחות אופציות לצאת. היום התנאים הסוציאלים בצהל טובים מתמיד ולאנשים יש יותר אופציות ודרך אגב מה שאתה אומר סטטיסטית לא נכון!!! יש יותר גיוסים קרביים עכשיו ויש יותר מוטיבציה מפעם.. שמע עזוב מה היה פעם.. החברות שונות אני יודעת שמוטיבציה באה ממך וכמובן מהשפעת הסביבה..
 

פלסטיק

New member
עובדתית הטענה שלך איננה נכונה

נכון שיש רבים שמנסים להתחמק, עדיין בהחלט לא נכון להגיד שרוב החילונים מנסים להתחמק. לא הייתי מסיק לגבי כלל החילונים בגלל כמה שחקני כדורגל עם יותר שכל ברגליים מאשר בראש. בדיוק כמו שלא הייתי מסיק שבגלל הנח"ל החרדי כל החרדים עומדים בתור ללשכת גיוס. אין שום בעיה להשיג מתנדבים ליחידות ההתנדבות של צה"ל, על כל מקום ביחידה יש כמה מתחרים (כמה בדיוק תלוי ביחידה) אין שום חובה להתנדב ליחידות המיוחדות כך ששם זו התנדבות לשמה גם ליחידות שאינן יחידות התנדבות אין בעיית איכלוס. גם בצנחנים גולני ושריון (לדוגמא) יש יותר כאלה שמבקשים לשרת שם מאשר מקומות. מכיוןן שה"מה" אצלך לא נכון עובדתית (הרוב המוחלט של החילונים לא הולך לקב"ן) אין טעם לדון ב"למה"
 

מתנדב

New member
פלסטיק, כשם שאי אפשר להגיד שרוב

החילונים לא משתמטים, כך אי אפשר להגיד שכל החרדים משתמטים מהצבא, על זה לא חשבת אהה?
 

פלסטיק

New member
אי אפשר להגיד שכל החרדים לא אנסים

הרי יש כמה שאנסו וחלקם מבלים בבתי הכלא אז אני מסכים איתך: לא כל החרדים בורחים מהצבא, יש כמה שכן התגייסו ומבלים בצבא. לא זכור לי באיזשהו מקום אמרתי שכל החרדים משתמטים מהצבא אבל אם חטאתי בזה אני מתנצל ומנסח מחדש: הרוב המוחלט של החרדים לא מתגייס לצבא, הקהיליה החרדית רואה פסול חמור בצבא ובחרדי שמתגייס אליו אני מקווה שהניסוח הזה מדוייק ומניח את דעתך
 
למעלה