והפעם משהוא יותר מורכב.

והפעם משהוא יותר מורכב.

את השאלה הקודמת שלי בעניין השלמות האלוהית הרבה לא הבינו, והם מתחלקים לשניים א. שלא מבינים מהי שלמות אלוהית ב. שלא מבינים מה סותרת בריאתו את העולם לשלימותו. היו הרבה שכן הבינו ונסתפק בהם. עכ"פ כעת אני רוצה לדון בשאלה הרבה יותר מורכבת, "בחירה" הבחירה היא בעיתית מכמעט כל ההביטים. נפרוט כמה מהם. א. בחירה כמובן אין פירושה ליכולת טכנית לפעול פעולות, ברור, שאין לי בחירה לרצוח, אף שיש לי סכין ביד ואדם חי לצידי. וזאת משום הפחד וכ´ כל הבחירה איננה אלא באופן שהכוחות הפועלים שווים. היאך יתכן ויבחר האדם ללא סיבה, ואם יש סיבה הרי הסיבה היא הבוחרת. להזכירכם, סיבה = גורם והסיבה היא הגורמת למעשה ולא האדם. ואם זה בלי סיבה, מה זה קשור לאדם. ואם דברים יכולים להעשות ללא סיבה, אולי העולם נעשה ללא סיבה? וכמובן שחופש בחירה מוחלט, מהווה סתירה לישות האלוהית המושלמת.
 

qwerim

New member
מאמר בנושא הידיעה והבחירה ומושגים

בסיסיים. בעניין שאלת הידיעה והבחירה ---------------------------- מהי הגדרת המושג "בחירה" לפי היהדות? העולם והאדם נבראו כדי שהאדם יבחר. הקב"ה ברא את העולם כדי להוציא את מדת טובו מן הכוח אל הפועל. ואין הטבה שלמה לאדם אלא אם כן הוא מקבל את שכרו עקב בחירתו, בעמלו, ולא במתנה. אדם נהנה יותר מיגיע כפיו יותר מאשר טוב שקבל במתנה, זה טבעו. "ניחא ליה לאיניש בקב (מדת נפח) שלו יותר מתשעה קבין של חברו" "מתוקה שנת העובד אם מעט ואם הרבה יאכל, והשובע לעשיר אינו מניח לו לישון", ובלשון הזוהר זה נשמע כך: "מאן דאכיל לאו דיליה בהית לאסתכולי באפיה" (מי שאוכל בחסד אוכל שאינו שלו מתבייש להסתכל בפני הנותן), לכן הקב"ה ברוב טובו רצה שהאדם יעמול תמורת שכרו, כדי שיקרא שלו, ויהנה מנו מלא ההנאה. הזהר קורא להנאה שנהנית הנשמה לפני שיורדת הנשמה לעולם בשם "נהמא דכסופא", לחם של בושה. נשאלת השאלה: אם הקב"ה הוא כל יכול, הרי יכל לברוא את העולם באופן כזה שלא תהיה התכונה הזו לאדם שיתבייש לקבל הנאה במתנה, וא"כ מדוע ברא ה´ את העולם באופן כזה שהאדם נהנה יותר לקבל את שכרו חלף עבודתו? ע"ז עונה הרמח"ל בספרו "דעת תבונות": האדם הרי הוא חלק אלוק (עם קמץ בקוף) ממעל, "בצלמנו כדמותנו", "צלם אלוקים", ז"א האדם הוא ממש חלק מן האלוקים, ונברא בתכונותיו. כשם שתכונות העץ נמצאות דם בענף, כך גם באדם ביחס לאלוקים. אצל הקב"ה היחס בינו לבין העולם הוא קשר בעצם ולא במקרה, דהיינו הכל שלו בעצם ולא במקרה. למשל, הצייר שצייר יצירה מסוימת יש בינו ובין היצירה קשר בעצם, היא חלק ממנו, ומעידה על זהותו והלך מחשבתו של הצייר, אך מי שיקבל את היצירה הזו במתנה הקשר בינו לבין היצירה הזו יהיה קשר במקרה, ולו וליצירה אין דבר במשותף. כך זה גם בעולם לגבי הקב"ה, יוצרו. ואדם שמקבל את שכרו במתנה הרי אין בינו ובין השכר קשר בעצם, ואם יעמול על השכר, אזי השכר יקשר בעצם באדם, הרי הוא עמל עליו, הוא שלו. לכן היה זה חסרון אם אדם היה מקבל את שכרו במתנה, שהרי אם כך היה אזי לא היה בינו ובין שכרו קשר בעצם, והרי הקב"ה ברא את האדם בצלמו, שכמו שאצל הקב"ה הקשר בינו לבין העולם הוא בעצם, כך היחס בין האדן לשכרו, לטובתו. למה הקב"ה ברא את האדם כצלמו וכדמותו? מדוע נתן לו לאדם נשמה שהיא חלק אלוק ממעל? בגלל מדת טובו. בסופו של דבר הכל חוזר אל היסוד שהקב"ה ברא את העולם כדי להוציא את מדת טובו מן הכוח אל הפועל. עוד יסוד במחשבת היהדות: בחירת האדם אינה רק במובן של לעשות או לא לעשות, בחירה כזו יש גם למלאכים, כמו שכתוב בלוט כשבאו המלאכים להחריב את סדום "כי משחיתים אנחנו" וכתוב בחז"ל שנענשו המלאכים מכיוון שאמרו כך, ואם יש עונש, סימן הוא שגם יש בחירה. הקב"ה ברא בבריאתו כוחות טוב וכוחות רע, "יוצר אור ובורא חושך עושה שלום ובורא רע", "זה לעומת זה עשה אלוקים", כנגד הטוב והרע הגשמי ישנו שעור קומה רוחני שלם כנגדם. האדם נמצא בתווך לעשות טוב או רע, ובכל פעולה שהוא עושה הוא מפעיל את המערכות האלה אתו ביחד, ובזה מיוחדת בחירת האדם. זהו גם הפירוש בפסוק "בצלם אלוקים", (פירוש השם אלוקים ביהדות הוא "בעל הכוחות כולם"), הקב"ה הוא בעל הכוחות כולם, והאדם הוא צלם של כל הכוחות בהוויה. לבחירת הטוב של האדם יש רובד רוחני, מצוות, וישנו לכך גם ביטוי ברובד הגשמי, בשפע שבעולם, ולבחירת הרע של האדם גם ישנו רובד רוחני, וגם ביטוי גשמי בצורה של רע בעולם, מחלות, אסונות טבע וכו´. אלו פסוקים מפורשים בעצם, "אם בחוקותיי ת לכו ונתתי שלום בארץ" וכו´, וזה לא בסגנון של אם תהיה ילד טוב תקבל סוכרייה ואם תהיה ילד רע תקבל מכות, אלא בסגנון של פעולה ותוצאה, האדם קובע לעצמו ולעולם את מצבו ואת מצב העולם. כשהתורה מצווה "ובחרת בחיים" הכוונה לא רק לחיים האישיים שלך אלא במושג "חיים" הכלל עולמי, חיים לכל. יסוד שלישי: אין כזה מושג של בחירה חופשית ביהדות. כל השאלה נוצרת בגלל ההוספה "חופשית". יש מושג של בחירה, ומטרת הבחירה היא שהמעשים שאני עושה ייקראו על שמי שיקרא שאני עושה אותם, בעמל. אזי השאלה היא: אם הקב"ה יודע מה אבחר הרי ידיעתו מחייבת שאעשה את מה שהקב"ה יודע. אנסה לתת שלשה תשובות בדבר: 1. הראשונה היא התשובה שנותן הרס"ג ועוד רבים אחרים. אם אני יודע למשל איך אתה תתנהג, זה לא גורע כלום מן העמל שאתה צריך לעמול בבחירתך. למשל, אני רואה אדם שטובע בים למשל, ואני יודע שעוד מעט ימצא את המזח למרות שהוא עדיין לא יודע על קיום המזח, ולאחר מכן הוא באמת מצא את המזח ועלה עליו, ידיעתי שהוא ימצא את המזח לא גרעה כלום מהרגשת פחד המוות שהייתה לו כששחה בים, או ממאמציו שלא לטבוע. היה עם ר´ יהונתן אייבשיץ, שהיה ידיד טוב של המלך במדינתו, ואהב המלך להשתעשע עמו בדברי חכמה. יום אחד קרא לו הלמך ואמר לו, לפניי יש חומה, עם שער גדול ושער קטן, אני רוצה שאתה תאמר לי באיזה שער אני יעבור, כתוב זאת על פתק, ולאחר שאעבור באחד מן השערים, נראה אם צדקת. כתב ר´ יהונתן אייבשיץ את תשובתו על פתק, וגנזו. המלך בבואו לעבור, כמובן שרצה לעבור דרך השער הגדול, כדרכו של מלך, אך כשבא כבר לעבור, לפתע נעצר והחל לחשוב לעצמו, הרי את זאת ידע ר´ יהונתן שאעבור דרך השער הגדול כדרכי, ולכן מן הסתם שהוא רשם זאת בפתק, לכן אעבור דרך השער הקטן. איך שבא לעבור דרך השער הקטן אמר לעצמו, הרי ידע מן הסתם ר´ יהונתן את החשבון הזה שאעשה כשאבוא לעבור בשער הגדול, ולכן מן הסתם כתב בפתק שאני אעבור בשער הקטן, לכן עכשיו אני אעבור בשער הגדול. כשבא לעבור בשער הגדול אמר לעצמו, אבל גם את החשבון הזה ידע ר´ יהונתן… וכך חזר הדבר על עצמו כמה פעמים. אמר המלך עצה. אקרא לעבדי שיעשו פתח נוסף בחומה ובו אעבור. וכך היה. כשפתחו את הפתק שכתב ר´ יהונתן נמצא כתוב שם משפט מדברי חז"ל: "מלך פורץ גדר ואין ממחה בידו"… לענייננו, האדם ידיתו של ר´ יהונתן אייבשיץ גרעה במשהו מן העמל והחשיבה של המלך ועבדיו כדי לעשות פתח נוסף בחומה? בוודאי שלא. כך גם בבחירתו של האדם. עצם ידיעתו של הקב"ה אינה גורעת כלום מן העמל שהאדם צריך להשקיע כדי לבחור בטוב, וזה מספיק, שכן על יסוד זה של העמל ע"י הבחירה נברא העולם, כדי שהאדם יקבל את שכרו בעמל, והיה קשור בו בעצם ולא במקרה, כדלעיל.
 

qwerim

New member
חלק 2

2. תשובת הרמב"ם. בלשונו זה כך: "שמא תאמר, והלא הקב"ה יודע כל מה שיהיה. וקודם שיהיה, ידע שזה יהיה צדיק או רשע או לא ידע? אם ידע שהוא יהיה צדיק, אי אפשר שלא יהיה צדיק, ואם תאמר שידע שיהיה צדיק, ואפשר שיהיה רשע, הרי לא ידע הדבר על בוריו!, דע שתשובת שאלה זו, ארוכה מני ים, וכמה עקרים גדולים והררים רמים תלויים בה. אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר, כבר בארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה, שהקב"ה אינו יודע מדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהם ודעתם שנים, אלא הוא יתעלה שמו ודעתו, אחד, ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו. וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם וחי", כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא. הוא שהנביא אמר "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם ולא דרכיכם דרכי" (ישעיה, נ"ה ח) וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים והמעשים. אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם, ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נדע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזהו העיקר שכל דברי הנבואה תלויים בו." ע"כ צטוטו. בפשטות הר"מ אומר שאי אפשר לדעת תשובה לשאלה זו, מכיוון שאין אפשרות לאדם לדעת את ידיעתו של הבורא מכיוון שדעתו של הבורא זהה עם עצמותו (ודעתו של האדם והאדם הם שניים), וכשם שאת עצמותו אי אפשר לדעת כך גם את דעתו וידיעתו אי אפשר לדעת. וכן משמע כך מתוך זעקת הראב"ד על דבריו. אך א"כ קשה מדוע הרמב"ם אומר " אבל צריך אתה לידע ולהבין", מדוע להבין? הרי הרמב"ם בעצמו אומר שאין להבין. ואכן, כאן בדברי הרמב"ם טמונה תשובה מודרנית ביותר. ר´ צדוק הכהן מלובלין אומר בספרו משפט כזה "בעולם שבו יש ידיעה אין בחירה, ובמקום שבו יש בחירה אין ידיעה". ישנו פיזיקאי בן דורנו ששמו נילס בוהר, שלו תורת הקומפלמנטריות, והוא מתעורר לשאלה שכל חלקיק מכיל אותה, חידת דו פרצופיותו של האור, שהוא חומר ואנרגיה כאחד. והרי חומר הוא בעל מסה, תנועתו קווית, הוא פועל ע"פ חוקי הכבידה וכו´, ואלו האנרגיה היא בדיוק ההפכית לתכונות אלו. בפיו של פרופ´ אהרון קציר (בספרו "בכור ההיתוך" ) זה נשמע כך: "הגיע הזמן שאנחנו נצא מהחד צדדיות של ראיתנו, הגיע הזמן כי שכלו של האדם מוגבל", ומוסיף שם שדברים אלו מוזכרים כבר במחשבת ישראל דורות הרבה לפני גילויים אלו. ובעניין האור, הייתכנו שני הפכים בנושא אחד? התשובה היא "קומפלמנטריות". מזווית הראיה שלנו לא נבין כלום, צריך לראות את הדבר בראיה משלימה. וזה בדיוק הדבר אליו מתכוונים ר´ צדוק הכהן מלובלין והרמב"ם. באמת בעולם של בחירה אין ידיעה ולהפך, איך שני הדברים מסתדרים ביחד? קומפלמנטריות. כשאני בא לבנות מאיץ חלקיקים, אני לא מתחיל להסתפק (מלשון ספק) על הקומפלמנטאריות של האטום, אני משתמש בתכונה שאותה אני צריך כרגע. כשאני בא לרופא והוא שואל אותי אם כואב לי, אני לא מתחיל להסתפק אם כאב הוא טוב או רע, אם אני אנתק את מערכת התחושה שמזהה כאב במוח אזי הוא רע, (לא תהיה לי מערכת התראה בגוף שזה טוב) אבל אם לא אזי כאב הוא טוב, אני פשוט מתייחס לכאב כרע, ולא לקומפלמנטריות שבו, אלא רק לאספקט אחד. מבחינת הקב"ה יש ידיעה, אך מבחינת האדם ישנה בחירה. ובאמת החפץ חיים כבר לפני שני דורות אמר שכל הגילויים המדעיים הם אקוויוולנטיים לחלוטין לצורכי האמונה של האדם, בתקופה בה האדם האמין בפשטות שה´ שומע אותו אפי´ ללא ראייתו לא היה צורך בהמחשה של טלפון או רדיו למשל, וכן ע"ז הדרך כל שאר הגילויים. 3. התשובה של הראב"ד בהשגתו על הרמב"ם. והרי ציטוטו: "לא נהג זה המחבר כמנהג החכמים, שאין אדם מתחיל בדבר ולא ידע להשלימו, והוא החל בשאלות וקושיות והניח הדבר בקושיא והחזירו לאמונה. וטוב היה לו להניח הדבר בתמימות ולא יעורר לבם ויניח דעתם בספק. ואולי שעה אחת יבוא בלבם הרהור על זה. ואע"פ שאין תשובה ניצחת על זה, טוב הוא לסמוך לו קצת תשובה, ואומר, אם היו צדקת האדם ורשעתו תלויים בגזירת הבורא יתברך, היינו אומים שידיעתו היא גזרתו, והייתה לנו השאלה קשה מאד. ועכשיו שהבורא הסיר זו הממשלה מידו ומסרה ביד האדם עצמו אין ידיעתו גזירה, אבל היא כידיעת האצטגנינים (חוזים בכוכבים) שיודעים מכוח אחר מה יהיו דרכיו של זה. והדבר ידוע שכל מקרה האדם קטון וגדול מסרו הבורא בכוח המזלות אלא שנתן בו השכל להיותו מחזיקו לצאת מתחת המזל והוא הכוח הנתון באדם להיותו טוב או רע, והבורא יודע כוח המזל ורגעיו אם יש כוח בשכל לזה להוציאו לזה מידו אם לא. וזו הידיעה אינה גזירה. וכל זה איננו שווה". תורת היחסות גילתה לנו שהזמן הוא יחסי. ככל שהתנועה מהירה יותר, הזמן רץ לאט יותר, ויש גם מצב בו הזמן עומד מלכת. העולם החומרי מבוסס על תנועה. ובמקום שאין בו תנועה אין בו זמן, ולהפך. ובמקום שאין בו קיום חומרי, פיזיקאלי, אין זמן פיזיקאלי, והדבר פשוט. כמו שהרמב"ן מסביר בפירושו על המשנה, שהגמרא שואלת, איך כתוב שבעשרה מאמרות נברא העולם, הרי יש רק תשע פעמים "ויאמר", ומתרצת הגמ´ שגם "בראשית" הוא מאמר, ומפרש הרמב"ן (כבר ליפני 800 שנה), שהזמן נברא במאמר זה. המהר"ל כותב יסוד זה במפורש, שבמקום שאין בו תנועה אין בו זמן, וכן גם ר´ יוסף אירגל כותב זאת במפורש (בספרו "שומר אמונים הקדמון"), והוא דבר פשוט. ואם כן התשובה היא פשוטה. מה היסוד של השאלה על ידיעה ובחירה? שהקב"ה יודע קודם הבחירה מה תהיה הבחירה וא"כ לא נותרה לאדם אפשרות בחירה אחרת. אבל הרי לא ידיעת הקב"ה כידיעתנו, הרי הקב"ה אינו פיזיקאלי ולכן אין אצלו מושג של זמן, ואם אין זמן הווה עבר ועתיד הם כאחד אצלו. וא"כ הקב"ה יודע את העתיד לא מפני שהוא יודע כל, אלא מפני שהוא נמצא שם. כלומר ה´ יודע מה שבחרנו מכיוון שהוא נמצא אחרי בחירתנו, לא לפני שבחרנו. (ז"א שעצם השאלה אינה במקום כיוון שאיני יכול לשאול "האם הקב"ה יודע או ידע לפני שאבחר" כיוון שהידיעה היא לאחר הבחירה, לא לפני) המאמר מופיע גם בדף אינטרנט זה.
 

L7

New member
אלוהים ללא אדם

חגי, האם ישנה איזשהי התייחסות במקורות לאלוהים נטו- ללא אדם וללא עולם.
 

qwerim

New member
לא הבנתי את השאלה.

אולי אתה מתכוון למשהו בסגנון של "שיר הייחוד" (המודפס במחזורים ליום כיפור לאחר תפילת ערבית)
 

L7

New member
כוונתי לאפיון הדתי של אלוהים

ללא קשר לבני אדם. מכיוון שבעיני האתאיסט אלוהים קיים במוחם של מאמיניו בלבד, ובקרב דתיים רבים הקיום האלוהי מתרכז ביחסו לבני האדם , אני מנסה לבדוק האם ישנו הסבר דתי לתכונות האלוהיות ללא קשר לנ"ל.
 
......

בקשר לתשובת הרמב"ם, עקרונית לא ניתן לסתור את דבריו אבל בעצם הוא לא ממש ענה. התשובה השנייה אומרת בעצם שידיעת האל איננה מלאה, שכן לפי דעה זו האל יודע רק את הכוחות הפועלים. התשובה השלישית, איננה עונה על הבעיה: אומנם מושג הזמן ביחס לאל חסר משמעות הוא, אבל בעל משמעות כיחס לעולם החומרי שלנו. בכל רגע נתון קיימת תשובה לשאלה: "מה יהיה בעתיד?", שכן עקרונית האל יכול לספק תשובה זו, ואז אנו חוזרים לשאלה [שכן השאלה בניסוח שונה היא איך יכולה להיות ידיעה לפני הבחירה?].
 
.......

1. כתבת: "למה הקב"ה ברא את האדם כצלמו וכדמותו? מדוע נתן לו לאדם נשמה שהיא חלק אלוק ממעל? בגלל מדת טובו" לא הבנתי את הקשר בין השאלה לתשובה. 2. לגבי תשובת הרס"ג, נניח והאל היה כופה על בני האדם לעשות א או ב אבל היה נותן להם את האשליה שהם עושים זאת ללא כפייה, העמל היה אמיתי מבחינת האדם אבל לא מבחינת האל ולכן רעיון זה נשלל [אני מסיק זאת מהתחלת ההקדמה הראשונה שלך]. אם כן, העמל כשלעצמו איננו מספיק. יש צורך שהעמל יהיה אמיתי. בדוגמא שנתת יש חיסרון והוא שלצופה אין "ידיעה" אלא "ניחוש אינטלגנטי" שלא כמו אצל האל. לפני ביצוע מעשה ע"י אדם קיימת תשובה לשאלה מה יעשה [שכן עקרונית האל יכול לתת תשובה לאדם כולשהו לשאלה זו והתשובה בהכרח יחידה], אם כן יכולה להיות פעולה אחת בלבד, אומנם הבחירה נראית לאדם כאמיתית אבל מבחינת האל אין זו בחירה אמיתית שכן האמת היא שלא היתה לא אפשרות אחרת, ודבר זו זהה במהותו לרעיון שהבאתי בהתחלה והרי הוא נשלל.
 

qwerim

New member
בקשר ל1

העניין הוא, שהקב"ה בעצמו הוא השלם הטוב והאמיתי היחיד ולכן בראנו בצלמו. בקשר לשאר השאלות אענה יותר מאוחר בלי נדר כשאתפנה לכך.
 

uuuaaa

New member
לכבוד המנחה

אנחנו שמחים בשבילך שהצלחת להבין מהי שלמות אלוקית. אנחנו גם שמחים שמצאת את הדרך שלך בחיים. אנחנו גם שמחים שגאון כמוך מוכן להקדיש לפורום כמה דקות ונותן לנו "הטפשים" רעיונות לדון עליהם.
 

דיזקן

New member
למה אלוהים

בחירה היא פעולה שיצור חי עושה לנוכח מצב שבו שני רצונות שלו מתנגשים. רצון הוא עניין סוביקטיבי ונוצר כתגובה על מצב סביבתי. אם בראשית היה אלוהים בלבד בלא סביבה כלשהי, איך נוצר הרצון לברוא? רצון מעיד על צורך וזו לא אמורה להיות תכונה אלוהית. אם מייחסים לו עשייה או שאיפה מבטלים את אלוהיותו.
 
למעלה