ווטרס לא סותר את עצמו?

[Pitudi]

ווטרס לא סותר את עצמו?

שהוא מציג את עצמו בתור סוציאליסטית ומצד שני נהנה מהחברה הקפיטליסטית? לא נראה לכם שהוא מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה?

 

[The Albatross]

למה אתה מתכוון כשאתה אומר

"נהנה מהחברה הקפיטליסטית"?

 

[edlessme]

לזה שהוא חיי כמו מיליונר

ממוצע... הוא לא בדיוק נזיר בודהיסטי סגפן... הממ.. האמת היא שהתשובה לשאלה הראשונה היא יותר מעניינת... כי כולנו בעצם חיים את הסתירה הזאת.. באיזה זכות את מרשה לעצמך גישה לאינטרנט כשיש אנשים שעל סף רעב בארץ? ובעולם? אני בטוח שאת לא רוצה שהם.. לא יהיו במצב הזה... אז למה את לא תופסת טרמפ לשדרות ועוזרת להם? מאותה הסיבה שהוא מליונר.. מה שאני מנסה להגיד... זה כן.. הוא סותר את עצמו... אבל זה לא הופך אותו למזויף או צבוע או בטיח... כי כולם ככה...

 

[GingerBread Man]

או שזה הופך את כולם לצבועים

שזה לצערי מה שזה שלום אני ניר ליבנה ואני צבוע.

 

[edlessme]

אני לא חושב ככה...

אני חושב שזאת מעיין נורמה חברתית להיות צבוע... במידה זו אחרת... זה אפילו טיבעי... זה פשוט.. דבר.. שאתה לא מצפה שאנשים יעשו... אני לא חושב שיש בזה משהוא פסול במיוחד...

 

[brotos]

כן, אבל אנחנו לא הוצאנו אלבום מחאה

תראי, זה שאנחנו לא מפגינים סולידריות עם כל בנאדם מסכן, זה החלטה שלנו, וחוץ מזה זה כמעט בלתי אפשרי לנסות לדאוג לכל מסכן. מה שאת אמרת זה היה די דמגוגי- הרי לכל אחד יש חיים אישיים ואי אפשר לדאוג לכל העולם. ווטרס, לעומתנו חוטא בכך שהוא מטיף נגד דברים מסויימים ואז מפר אותם בעזרת המעשים שלו. למשל, האלבום החומה, שיצא נגד הופעות הענק הגרנדיוזיות ויצא בעצמו להופעות כאלה. ברייטמן ידידנו כתב על זה משהו. שים לב לפיסקה על money.

 

[edlessme]

זה לא כזה הבדל גדול בעיניי...

אז מה אם הוא הוציא אלבום מחאה? מה הוא בעצם אלבום מחאה אם לא דעתו של המחבר? אז בסידר, הוא הפיץ את דעותיו בריש גלי... אתה לא הולך להגיד שלא כואב לך הדרך שבה אנשים חיים... אלא אם כן אתה באמת סוציומט מרושע עם שיריון של שרדר... נכון שלכל אחד יש חיים אישיים, אבל למה אי אפשר לדאוג לכל העולם? למה (בתאוריה, לא במציאות.. אני מודע לכך שקומוניזם היא שיטה כושלת וסוציאליזם מוחלט בלתי אפשרי..) שכולנו לא נחיה באותם תנאים בדיוק (כלומר לכולם יהיו בתים דומים, אותה הכנסה... דברים כאלה) בכל העולם? אפשר לדאוג לכולם.. מהסיבה הפשוטה שיש, לפחות כיום, מספיק אוכל בשביל כולם...ומים בשביל כולם... וכן, אני יודע שיש אנשים שמגיע להם יותר... אבל מאיזה סיבה מגיע להם יותר? הרי המדען טילים לא יוכל להגיע לעבודה בלי המוסכניק שיתקן לו את האוטו...(תירוץ,נכון, אבל עדיין.. ואלידי לחלוטין לטעמי..) ואגב, הקטע של השיויון הוא רק חלק קטן, לכל האנשים יש רגשות אמביוולנטים לגבי המון נושאים... רק שווטרס... קצת בוק... וקצת פוץ... ככה שהוא יוצא עוד יותר טמבל..

 

[noosh]

אני דווקא חושבת שכן

תראה, סוציאליזם מוחלט הוא באמת בלתי אפשרי, והעולם שלנו קפיטליסטי. נכון, אני יושבת עכשיו בבית ומחוברת לאינטרנט, ולא חיה בסגפנות ותורמת את כל כספי לעניי העולם. אולי זה הופך אותי לצבועה, אני חושבת שלא אני מוצאת דרכים לתרום את התרומה שלי, בין אם זה לתרום לאגודות שונות או להתנדב ווטרס מטיף באלבומים שלו נגד קפיטליזם ובעד סוציאליזם בצורה חד-משמעית, מבקר את תופעת הקפיטליזם והכסף ורודף שויון אבל ווטרס, כמו שאמרת, הוא לא בדיוק נזיר בודהיסטי סגפן. הוא גם לא בדיוק חי בצניעות. אתה יודע מה, אולי באמת מגיע לו לא לחיות בצניעות, אנ יכולה להבין את זה.... אבל אם יש לו כ"כ הרבה כסף הוא גם יכול לתרום. ולא בעיה לארגן מופעי צדקה (שאולי הוא מארגן, אין לי מושג), או ליזום פרוייקטים לתרומות, או דברים בסגנון הזה. יש מספיק סלברטיז שעושים את זה בהצלחה יתרה. מה גם שעוד בתקופת הזוהר שלו, כשהוא הטיף נגד הופעות האצטדיונים, הוא לא ממש עמד בקריטריונים של עצמו, בהתחשב בעובדה שאת החומר הסוציאליסטי שלו הוא ניגן בהופעות אצטדיונים עצומות. זוהי צביעות לשמה, כי הוא לא חייב היה לעשות את זה. כשג'וני מיטשל הרגישה שהמוזיקה בעולם מגיעה לרמות מסחור שלא יאמנו, היא הכריזה שהיא פורשת מהשואו-ביז. והיא פרשה. זה נקרא "לעמוד על עקרונות". ג'וני מיטשל, עד כמה שזכור לי, לא הרבתה להטיף נגד התמסחרות... אולי כן, אני לא יודעת. אבל ווטרס הירבה להטיף נגד המון דברים ובזעם רב, מה שהופך אותו לסופר-צבוע בכך שהוא מקיים את אותו אורח-החיים שהוא הכריז שהוא שונא זה כמו החזירים ב"חוות החיות".. מה שהסוציאליזם עושה לבנאדם

 

[brotos]

../images/Emo45.gif תודה על התמיכה...

 

[edlessme]

לא הבנתי מה את חושבת שכן...

שזה כן הופך אותו לצבוע? אז את סותרת את עצמך... כי יש אנשים באפריקה שהרכוש והשירותים שאת מקבלת הם כמו היחס שלך למיליונר, אז.. בעצם את כן צבועה... שזה לא הופך אותך לצבועה? אבל אם את אומרת שהוא צריך לתרום יותר... אז למה את לא תורמת יותר? הרי תמיד אפשר לתרום יותר.. אפילו המצפון דורש שנתרום יותר... הרי שמה הבדל בינינו לאיזה איכר צפון קוריאני? (חוץ מהעובדה שאנחנו גבוהים יותר ולא מדברים מצחיק..) את חושבת שזאת כן צביעות? המממ.. לא ניראה לי שלזה התכוונת אבל לדעתי עצם זה שבאדם אומר דבר כזה זה כמו... כמו... כמו שבטקס הנישואין לוקחים את האישה בעושר ובעוני ובחולי ובבריאות... אף אחד לא מצפה שזה באמת יהיה ככה... אפילו האמא של הכלה... זה מעיין שקר לבן כזה שהבנאדם יודע שלא מחייב אותו לשום דבר בעצם... קיצר... אני לוקח את כל הסיפור הזה בדרכים נורא דמגוגיות, כן? אבל ברגע שבנאדם בא ואומר שאיכפת לו והוא רוצה לתרום לעניים ובלה בלה... הוא נופל בעצם ל... לא יודע.. ניקרא לזה "מלכודת ההגזמה"... שבעצם מה שהיא בשבילי היא שהבנאדם פשוט... לא יכול לתרום מספיק עד שהוא מגיע לאותה רמה כלכלית של אותם העניים להם הוא רצה לתרום... וכן, זה ניראה כאילו שאני סותר את עצמי... כי אני אומר שמצד אחד הבנאדם צריך לתרום מקסימום ומצד שני זה שקר לבן... אבל פשוט.. לא יודע... זה לא ניראית בעיני כמו סתירה כי פשוט הראשון זה פשוטו (או לא בדיוק פשוטו) כמשמעו והשני זה הנורמה החברתית שבאה עם זה... וברוטוס... לפחות עד הניתוח... אני בן...

 

[noosh]

תראה, אני לא סוציאליסטית

אני לא חושבת שצריך לתרום עד שנגיע לרמה של עוני כל אחד תורם כמה שהוא יכול, אם היו לי יותר אמצעים הייתי תורמת יותר. אני עדיין חושבת שאנשים הם גם אדונים לעצמם, והם צריכים לפעול כדי לעזור לעצמם. אני יכולה לתרום, אבל אני לא אתן את כל מה שיש לי, כי באיזשהו מקום מי שאני נותנת לו צריך ללמוד להשיג לבד. זה אולי קפיטליסטי בצורה מסויימת, אבל מי אמר שקפיטליזם זה רע, עד גבול מסויים?

 

[edlessme]

הבעיה היא גבולות...

דבר ראשון... נכון.. הבנאדם צריך ללמוד לעזור לעצמו... אבל הוא צריך איזה הון התחלתי בכדי..א)לצאת מחובות ב)ללמוד לימודים מיקצועיים... הבנת את הרעיון... וזאת בדיוק הבעיה.. איפה נתת לבנאדם מספיק בשביל לעזור לעצמו? מימנת לו לימודים? מה זה שווה אם אין לו כסף להגיע לאונ'? ממנת לו הגעה לאונ'? מה זה שווה אם אין לו כסף לאכול וכן הלאה וכן הלאה... ונכון, את לא תתני את כל מה שיש לך.. אבל למה? כי את דואגת לעצמך.. מתוך אינטרס שלך יהיה טוב.. לאוו דווקא יותר ממנו.. פשוט בגלל שאת... נוח לך עם החיבור אינטרנט ושאר בבלאט שלך... וזאת בדיוק הבעיה... למה שלו לא יהיה אותם? בגלל שהוא שיפוצניק? ובגלל זה מגיע לילדים שלו שהם יגדלו להיות שיפוצניקים כמו אבא? קפיטליזם זו דווקא שיטה מצויינת... הבעיה היא שיש לה נטייה כזאת להפוך לת'אצריזם דורסני (למשל אמריקה היום)... וככל שתפתחי אותה יותר.. ככה היא תהיה יותר ויותר דורסנית... ובגלל זה.. שוב... איפה את צריכה לשים את האצבע בסכר? באיזה שלב צריך למרוח שיכבת בטון חדשה? זאת שיטה מאוד קשה לניהול... וזאת בדיוק הבעיה איתה... אבל מה... היא הרוע במיעוטו... אז סבבה...

 

[noosh]

אתה לא מבין מה אני אומרת

בנאדם לא חייב BA בשביל להרוויח כסף, אתה יודע... בנדוד שלי הגיע לספרד עם שני יורו בכיס בערך, ישן על ספסל ברחוב, ועכשיו יש לו שם חברה מצליחה והוא אפילו קיבל אזרחות מהמדינה זה הכל עניין של שכל, ושכל לא חייב להיות רק למי שסיים תואר בפיזיקה גרעינית לא כולם חייבים להיות מליונרים כדי ללמוד באוניברסיטה. אפשר גם לעבוד בעבודות מזדמנות כדי לממן לימודים, לא חסרים סטונדטים שעובדים במלצרות או אבטחה או דברים בסגנון... ויש גם מלגות, כמובן. בי"ס תיכון כולם יכולים לסיים, גם אם הם לא יוצאים לטיולים שנתיים עם השכבה כי אין להם כסף לסל תרבות. שכל וחוכמה הם לא פרמטרים של עוני או כסף, הם נתונים של האדם עצמו, ללא קשר למעמד הכלכלי-חברתי שלו. ואני בגישה שכל עבודה מכבדת את בעליה (כל עוד היא חוקית

), גם לנקות רחובות. העיקר שהבנאדם עושה בשביל עצמו ומנסה לכלכל את עצמו. לא כולם מתחילים בפסגה, צריך להתחיל מלמטה ולאט לאט לטפס. אני לא חשובת שאינ צריכה לוותר על הנוחות שלי כדי שלכל עניי העולם יהיה נוח גם, כי אז לאף אחד לא יהיה נוח - לא לי, ולא להם. אני תורמת בגבולות שאני יכולה, אבל המצב שלהם, בשורה התחתונה, נתון בידיים שלהם, ושלהם בלבד. אני לא אומרת שאין אי-צדק בעולם, ובמדינה שלנו בפרט. יש המון עוול והמון בלאגנים, וזה לא בסדר. המדינה שלנו עדיין סוציאליסטית, או לפחות זה מה שחקוק על דגלה. ואני אמרתי כבר שאני לא בעד קפיטליזם טהור, אבל אני גם לא בעד סוציאליזם טהור. אני חשובת שבשביל לקום על הרגליים אתה צריך קודם כל לעשות את זה לבד, ואח"כ לקבל תרומות של אחרים, ולהעזר בהן, אבל לא להסתמך עליהן. אני תורמת ברצון, וכמה שאני יכולה, ואם הייתי יכולה גם הייתי מתנדבת. ואולי אני באמת אגואיסטית בזה שאני לא מתנדבת כי אין לי זמן כרגע, כי חשוב לי מאוד להצליח בלימודים.. אבל אני לא חושבת שיש משהו רע בזה שאני רוצה להצליח. כולנו דואגים קודם-כל לעצמנו, אני לא מכירה מישהו שלא דואג קודם-כל לעצמו. זה הופך לאגואיזם כשזה מתחיל לפגוע באחרים. ואני ממש לא חושבת שזה שיש לנו יותר אמצעים מלאנשים אחרים הופך אותנו לצבועים. זה פשוט הופך אותנו לאנשים עם יותר אמצעים. אין כאן שום אלמנט של צביעות. אנחנו נהפוך לצבועים כשנתחיל להצהיר ברוב חוצות ולכל כלי התקשורת שחובה לתרום, שקפילטיזם זה רוע, שיש להגיע למצב של שויון בין כולם, שהאנשים שגרים בבתים גדולים הם צבועים שחיים על חשבון החברה וכ"ו וכ"ו. אבל אף אחד מאיתנו, אני חושבת, לא מצהיר את זה. ואתה יודע מה, אני חושבת שמגיע לווטרס להנות מפירות ההצלחה שלו, כי בסה"כ הוא הצליח. ומי שהרוויח ביושר - מותר לו להנות מזה. מצד שני, זה קצת סותר את כל השירים שהוא כתב, במיוחד Blue car, queviar, I think I'll buy me a football team... חלק מזה נשמע כאילו הוא חזה את עתידו-שלו.

 

[edlessme]

נכון, אתה לא חייב BA...

אבל בחייאת אמאק... אם יש לבנאדם BA... יש לו יותר סיכוי להרוויח יותר ממי שאין לו... ונכון.. לא צריך להיות מליונר...אבל עדיין למי שיש הורים שיכולים לממן לו את הלימודים-מסודר ומי שצריך לעבוד.. יהיה לו הרבה פחות זמן ללמוד... ובית ספר תיכון לא כולם יכולים לסיים, כי יש אנשים שיש להם 5 אחים ו5 אחיות שכאחים גדולים הם חייבים ללכת לעבוד בגלל שההורים שלהם דפוקים... מה גם שבטח ובטח שלהורים שלהם אין כסף לממן להם סיפרי לימוד... ואגב.. סל תרבות יכול להיות חלק חשוב יותר ממערכת הלימודים מאשר חלק מהמיקצועות... אם רק היה אפשר לעשות את זה בדרך יותר טובה... ומה אם כולם, אבל כולם היו תורמים עד למקסימום הזה? אז אני חושב שלפחות בארץ היינו מגיעים למצב שכולם חיים בחות או יותר באותה רמת חיים של המעמד ביניים פה בארץ... ראבאק.. בנאדם שמרשה לעצמו להרוויח 80,000 בחודש ויש לו מנקה שמרוויח 2500 בחודש, ואח"כ הוא "תורם" 5000 לצדקה.. בעיניי זה אקט צבוע... רק מה.. שבגלל הנורמות שלנו בארץ... זאת נתפסת כתרומה נדיבה... אם מנהלי הבנקים היו כל אחד מוריד לעצמו רק עשירית מהשכר הם היו יכולים לתמוך לפחות בחצי מהעובדים שלהם הרבה יותר מכל תרומה! ולכן, האגואיזם לא מתחיל כשאתה מתחיל לפגוע במישהוא.. הוא מתחיל כשאתה מתחיל לחיות בצורה מוגזמת.. ומהי מוגזמת? פה זה הכל עיניין של הגדרה.. ואני חושב שאת יודעת לאן אני לוקח את זה כבר... ואני גם לא חושב שזה הופך אותך לצבוע להיות בעל רכוש... זה הופך אותך לצבוע ברגע שאתה תורם...כי אז.. מה הטעם בתרומה.. אם היא לא באמת... תורמת? זה דווקא כן הופך אותו לצבוע... כי הבנאדם יכול לתרום את כללללל הרכוש שיש לו ועדיין לחיות על התמלוגים בלבד.... רק מה, אף אחד לא באמת מצפה שהוא יעשה את זה... אז כנורמה חברתית... זאת לא צביעות...

 

[brotos]

אני מתייחס אל כולם כבנות ../images/Emo11.gif

יו-יו, שוויון בין המינים. ושוב, אנחנו לא צבועים, כי אנחנו מעולם לא הוצאנו שום דיסק/ספר/סרט/אחר מחאתי נגד העשירים. העניין עם ווטרס זה שהוא התעשר מהמחאה נגד הכסף. קרא עוד פעם את המשפט האחרון, תגיד אותו לעצמך בלב, עוד פעם, פעם אחרונה, די. עכשיו אתה מבין את הטימטום? עכשיו אתה מבין את ההבדל? יפה.

 

[edlessme]

אבל, עדיין

אין שום הבדל בין להגיד את זה סתם בפומבי ובין להוציא אלבום מלא במסר הזה את שניהם ישמעו אנשים רק שאחד הופך אותך לסלבריטי קרא עוד פעם את שני המשפטים האחרונים, תגיד אותם לעצמך בלב, עוד פעם, פעם אחרונה, די. עכשיו אתה מבין את הטימטום? עכשיו אתה מבין שאין הבדל? יפה.

 

[ציףציף1000]

להזכירכם - סעיף 5 בתקנון ../images/Emo13.gif

 

[יוסיסופר]

לא כמו.

הוא באמת מליונר,אולי מולטי כמו שאר חברה הלהקה האחרים,או כמו כל אדם שמצליח בחיים,סחתיין שיהיה לבריאות. בקשר לסוצייאליזם,אכן פעם הוא החשיב עצמו לכזה,למרות שגם אז הוא לא היה "אומלל" במיוחד,לפחות הוא התעשת והתגבר על האידאולוגיה המוזרה הזאת. אתה יודע כל המולטי מליארדרים ברוסיה של היום,הם הקומוניסטים הכי אידיאליסטים של ברה"מ לשעבר. בקיצור,עזוב שטויות,דיבורים לחוד ומעשים לחוד,העיקר ההוא יצור עוד ועוד.

 

[pink floydror]

דעתי (הממש אישית והאולי טועה)

לא תפסתם פה נכון כל כך את התפיסה של ווטרס .. ווטרס הוא אנטי קפיטליסטי .. כלומר נגד שלטון ההון ..מה שאומר שהוא נגד זה שמנהיגים מחליטים החלטות שמשפיעות על עם שלם רק בשביל אינטרסים אישיים, שלא כמו הסוציאליזם שבשלטון זה ההתחשבות בראש ובראשונה היא אל החברה, העם..הכבשה אם תרצו ... הקשר בין זה ולבין העובדה שווטרס עבד והרוויח את מה שמגיע לו על זה הוא מזערי בהחלט לדעתי, אם בכלל קיים !! ובקיצור, הטענה העיקרית שלי היא שעושר לא מקביל לקפיטליזם

 

[noosh]

אבל אם הוא כ"כ אנטי-קפיטליסטי

וכ"כ בעד משטר סוציאליסטי, וזה כ"כ חשוב לו, אז היית מצפה שהוא יצטרף לאיזה עמותה שעוסקת בסוציאליזם או לפחות מנסה לתרום יותר...? סוציאליזם זה אידאלים, שלא נראה לי שווטרס מחזיק בהם מעבר ל-בתאוריה. ודווקא לו יש הרבה כוח לשנות, כי הרבה מכירים אותו ויש לו המון אמצעים. כדי להגשים אידאלים צריך לעשות, זה מה שאידאליסטים עושים בד"כ.