וידאו מההפצצה בנגסקי

Tenguy

New member
נושא חשוב !! הנה סרט שגם מראה את הצד היפני

הסרטון של חירות הזכיר לי סרט נוסף :
זהירות - הסרט של National Geographic מכיל גם תמונות קשות - אבל את המציאות הזאת אי אפשר להסתיר או לייפות - וזה גם ממחיש עד כמה הן נוראות הן המלחמות


http://www.youtube.com/watch?v=LXGAHsyQjhE
 

anigodin

New member
מצמרר

הייתי בהירושימה ולקח לי זמן לקלוט עד כמה הרסני זה היה.
הגענו לעיר בצהריים ואחרי שפרקנו את עצמנו במלון יצאנו להסתובב. המלון שלנו היה מטר וחצי מהפארק שלאורך הנהר ומול פארק השלום. כשהולכים בפארק בהתחלה קשה לקלוט שלפני פחות מ-70 שנה הכל היה הרוס לגמרי.
הפארק ירוק ונעים, העיר מסביב שלווה וחיה.
רק כשרואים את המבנה ששרד (כלומר שהושאר כשריד ומוחזק בכוח עומד) מתחילים להבין.
השוק מגיע כשנכנסים למוזיאון ורואים את כל הסיפור.
ממש מצמרר.

אני חייב לומר שיצאתי משם מאוד מהורהר. מצד אחד מוצגת פה טרגדיה איומה. עיר שלמה מלאה באנשים, משפחות, חיים נמחית בבת אחת.
מצד שני, אי אפשר לשכוח את החלק של יפן במלחמה, התוקפנות שלהם ופשעי המלחמה.
נשארתי עם התהייה האם למרות הכל זה היה הכרחי או לא.
לא הצלחתי להגיע להחלטה חד משמעית.
 

jonbaum

New member
אני חושב שזה היה הכרחי

אבל לדעתי הם היו צריכים לזרוק פצצה אטומית על איזה אי לא מאוכלס, ולא חסרים איים כאלה ביפן. ואח"כ להודיע שאם יפן לא תיכנע תוך 24 שעות יזרקו פצצה שניה על ארמון הקיסר בטוקיו.
 

anigodin

New member
כנראה שכן

ועדיין אחרי ביקור במוזיאון והבנה של עד כמה נשק כזה הרסני אי אפשר שלא לתהות.

החלופה שעמדה לפני האמריקאים הייתה לפלוש ליפן עצמה עם כוח עצום של מליוני חיילים. אחרי הקרבות באוקינאווה שהיו אולי הקשים ביותר במערכה באוקיינוס השקט והתקפות הקמיקזי של היפנים, האמריקאים הבינו שפלישה ליפן גופא תהיה עקובה מדם ועלולה לגבות מעל למליון הרוגים רק בצד האמריקאי. האומדן להרוגים בצד היפני היה בלתי נתפס בכלל.
זה היה אחד השיקולים הכבדים ביותר אבל היו גם שיקולים פוליטים שנבעו מהרצון האמריקאי להרתיע את הרוסים שהתחילו לבסס את האחיזה שלהם באירופה אחרי המלחמה שם.
אם שוקלים את העניין במספרים 'קרים' של אבדות, הרי ששתי הפצצות 'חסכו' מיליונים של הרוגים.

הפן החיובי היחיד שיצא מכל זה (אם מתעלמים ממרוץ החימוש הגרעיני) שכל צד מבין שני הצדדים במלחמה הקרה שהחלה מיד לאחר מכן היה כ"כ מבועת מההשלכות של מלחמה גרעינית בהיקף מלא שאף אחד לא העז להיות הראשון שיתחיל אותה.
 

tweedle dee

New member
דווקא ממש לא בטוח

אי אפשר לדעת "מה היה אם..." ואני אשאיר את זה לספרות ספקולטיבית.

אבל בתעמולת פוסט-מלחמת העולם השנייה של ארה"ב היו כמה וכמה נקודות שהן בבירור מוגזמות.

ראשית המספר שטרומן זרק "מליון חיילים אמריקאים" הוא, למיטב ידיעתי חסר כל בסיס. ההערכות שהוא קיבל בזמנו היו מעל רבע מליון, אבל הוא פשוט לא רצה לסתור מספרים קודמים שנזרקו לאוויר. מעבר לזה, יש מחקרים מאוחרים יותר שמצביעים על מספר הרבה יותר נמוך של נפגעים בצד האמריקאי - 40,000.

בצד היפני ההערכה הייתה של 200,000 הרוגים במקרה של ניצחון מהיר ועד מספרים אסטרונומים אם המלחמה תגרר אבל צריך לזכור שהיה מדובר בחיילים, ולא באזרחים תמימים שחלק גדול מהם הוא ילדים. ושנית, חשוב לזכור ש:

1) יפן כבר הייתה במגעים עם ברית המועצות (שהיה לה הסכם אי לחימה איתה) להיכנע - עובדה שסטאלין הסתיר בנוחות רבה בזמן שהוא מיהר להשיג אחיזה באיי סאחלין.

2) בהצהרת פוטסדם, המעצמות לא הסכימו להבטיח ליפנים שלא לפגוע במוסד הקייסרות (למרות שבסופו של דבר הם אכן לא פגעו בו). הם לא הזכירו את העובדה שברית המועצות עומדת לתקוף את יפן (מה שהיה גורם ליפנים לא לסמוך על סטאלין כמתווך להסכם שלום ולוחץ עליהם להיכנע). ואת העובדה שלארצות הברית יש נשק להשמדה המונית (יכול להיות שהאיום עצמו היה מספיק כדי לגרום ליפנים להיכנע.

לטייסי הקמיקזה כבר לא הייתה בסוף המלחמה ממש משמעות מלבד אולי מוראלית מכיוון שאמריקאים מהר מאוד הבינו איך לגרום למטוס מלא חומר נפץ לעשות "קאבום!!" לפני שהוא בכלל מתקרב לספינות שלהם. וגם הספינות שספגו נזק קטן כלשהו, כמה ספינות שנשלחות חזרה לתיקונים לא היו משמעותיות עכשיו כשהם ריכזו את כל הכוח שלהם במלחמה ביפנים.

בקיצור, אני לא בטוח שמותם של מאות אלפי האזרחים היה באמת הכרחי במקרה הזה.

יכול להיות שבאמת היה לזה לפחות ערך בתור שיעור לעולם בקשר לכוחו של נשק גרעיני.

אבל אם תסלחו לי על החיבור (אין לי כוונה להשוות את היפנים והיהודים במלחמת העולם השנייה אלא רק לנצל את העיקרון), אם אנה פרנק צדקה, ואלוהים עושה מאנשים מסוימים קורבנות כדי שהאנושות תלמד לקח. הייתי מעדיף שאלו יהיו הפוליטיקאים עם האצבע הקלה על ההדק שיהוו את הדוגמא, וכל הילדים שסבלו בגלל ההחלטות שלהם יהיו אלו שילמדו את הלקח. לא להיפך.
 

anigodin

New member
אין לנו מחלוקת על העניין

כאמור, אלו מספרים שנזרקו לאויר בהסתמך על הנסיון בקרבות מול היפנים עד אותו רגע.
בכל קרב, ככל שהכוחות האמריקאים התקרבו יותר ויותר לאיים המרכזיים של יפן, העמידה של היפנים הפכה לעקשנית יותר ויותר מה שמסביר את ההערכות האלו למרות שכפי שאמרת, היפנים אולי היו נכנעים אם רק היו יודעים שיש נשק אטומי שמכוון אליהם.

מלחמת העולם היא אחד האירועים האנושיים הנחקרים ביותר ע"י היסטוריונים ואני מניח שככל שיעברו השנים ויחשפו עוד ועוד מסמכים מהתקופה נגלה עוד רבדים.
 

tweedle dee

New member
בפעם הראשונה שהייתי שם

אני זוכר שיצאנו מהמוזיאון, אני והחבר הכי טוב שלי, נעצרנו באור הבוהק של הצהריים מול המזרקה ופשוט לא יכולנו לזוז שעה ארוכה. פשוט עמדנו שם ובהינו במזרקה בלי לדבר...

אני חושב שיותר קשה מהכל זה המעבר מכל הסיפורים והמראות האלו אל העיר התוססת שמסביב. המחשבה שהמקום הזה ידע כאלו מראות נוראיים, כל כך הרבה סבל, ושהסבל הזה לא באמת נגמר.. ובכל זאת העולם ממשיך כמנהגו. אנשים מבלים בפארק, או הולכים לעבודה, פשוט חיים את חייהם באותו המקום בדיוק. היא בלתי נתפסת.

אחרי כמה שנים כאשר חזרתי לשם כדי לעשות מחקר, ביליתי במוזיאון שבוע שלם. איכשהו לא משנה כמה פעמים באתי לשם, ההרגשה הזאת לא השתנתנה.

ובקשר לפשעי המלחמה של יפן... אני חושב שזו הטרגדיה הכי גדולה. החיילים שהיו כוח הכיבוש, אלו שעשו את הטבח והאונס בננקינג והתעללו באוכלוסיה המקומית - חלקם מתו במלחמה ואחרים חזרו לחייהם. הפוליטיקאים והגנרלים שהובילו את יפן לכל הסיפור הזה - חלקם הוצאו להורג, אחרים נענשו וחלקם לא.. אבל חלקם אף חזר לתפוס תפקידים בכירים בממשל. הכוחות הקולוניאליסטים האירופאיים שהחזיקו במזרח אסייה ונתנו ליפן תירוץ לכבוש אותה בטענה לשחרור הפכו ל"גיבורים."

ורק כל אותם קורבנות של המלחמה, שברובם היו באמת חפים מפשע (אגב, לא רק בהירושימה ונגסאקי) - הם מתו בהמוניהם בלא עוול בכפם, וחלקם אף סובל עד היום.
 
למעלה