ויכוח עם בריאתן

22ק ו ס ם

New member
ויכוח עם בריאתן

יש לי ויכוח בפורום אחר עם בריאתן בנושא שאני לא מתמצא בו דיו. הטענה שלו היא כזו: "האבולוציה דורשת עליה במידע הגנטי ובמורכבותו של היצור החי (מורכבות המושגת מעליה במורכבות המטען הגנטי). אולם כפי שמציגים בספריהם ד"ר וורנר גית (מדע המידע) וד"ר לי ספטנר (פיזיקאי וחוקר בתחום הביופיזיקה) מעולם לא נצפה תהליך זה, למעשה כל התהליכים שניצפו מראים כי אותן "מוטציות" מצביעות לכיוון ההפוך- אובדן של מידע גנטי." מישהו יכול לעזור איך לענות ומכיר מאמרים שסותרים את מה שנאמר?
 

SilentMike

New member
טוב.

אני לא בטוח שאוכל לעזור לך מכיוון שזו אינה המומחיות שלי (מה לעשות. באבולוציה אני רק חובב נלהב), אבל הנה כמה המלצות: 1. ברר מי הם הכותבים שהזכרת, מהו אופי ספריהם, ומה הם אומרים בעצם. בריאתנים לא מהססים לעוות. 2. כמו תמיד יש כאן בעיה עדינה של הגדרות. ברור שיש מוטציות שמוסיפות קוד דנ"א, כלומר מאריכות את הסליל. אבל אלה אינן "תוספת מידע" לפי הבריאתנים (ואולי במידה של צדק, התוספת יכולה להיות כו שאינה נקראת בדור שהיא נוצרת). מצד שני כשמשהו כן משתנה אז הם לא מודים בתוספת של מידע, ואומרים שזה "היה שם קודם בצורה אחרת". ע"י חילוק של הבעיה לכמה חלקים, ושלילת כל אחד מהם כמספק בפני עצמו הם שוללים את התופעה. השיטה פה היא, בגדול, לדרוש יותר ממה שניתן לספק. 3. בכל זאת, לינק עם רפרנסים. זה טקסט ארוך שאחריו יש גם חליפת מכתבים (2). צריך להשתמש בחיפוש, מקווה שזה בכיוון.
 

Wolverchenus

New member
אני מכיר דילול גנטי

בכרומוזום Y למשל שאומרים שהוא קטן ממש במהלך הזמן בגלל סלקציה מאוד קשוחה של גברים.
 
תשובות:

1) האבולוציה לא "דורשת" עליה במידע הגנטי (הכוונה כנראה לתוספת מידע גנטי) ובוודאי לא במורכבותו של היצור החי. 2) הסיכוי למוטציה היוצרת מידע גנטי חדש (למשל אנזים חדש) קטן בסדרי גודל רבים מהסיכוי למוטציה ההפוכה. לכן הסיכוי "לתפוס" מוטציה כזו במעבדה קלוש ביותר. רוב האנזימים אצל יצורים חיים הם עתיקים מאד- חידושים הם דבר נדיר מאד באבולוציה. מה שכן ניתן למצוא זה ראיות, באמצעות "תכנון" גרוע של אנזימים ואיברים או להראות מקרים בהם כמות המידע הגנטי דווקא גדלה. לא חסרות דוגמאות לתכנון גרוע- החביבה עלי היא הרוביסקו. צורה נפוצה של הגדלת כמות המידע הגנטי היא הפולילואידיה- הכפלת מספר הכרומוזומים. חיטה היא דוגמא לצמח פוליפלואידי.
 

elibe

New member
השרדות המתאימים לא המורכבים

בספרו של גולד "היד המלאה" הוא טוען ואני אישית מסכים כי לאבולוציה "לא אכפת" מדרגת המורכבות של אורגניזמים אלא רק מיכולתם להשרד. החיים החלו בצורה מאד פשוטה ואם נדמיין סקלה של פשטות ומורכבות אזי החיים החלו בתחתיתה. ואם כך הדבר לאן הם יכולים לנדוד בסקלה? לנדוד מטה פירושו להפוך לחומר דומם. אם כן ההתפתחות היחידה כמעט בתחילת החיים היא התפתחות מעלה. אולם בהמשך לאחר שנוצרו צורות חיים מורכבות יותר ניתן היה גם לרדת למטה. ראה דוגמה של טפילים שהם יצורים פשוטים יחסית אך עם שרידות גבוהה. ניתן לראות בטבע הן תהליכים של איבוד או התנוונות גנים שאין בהם שימוש בסביבת מחיה של אורניזם זה או אחר והן תהליכים של העברה של גנים חדשים (ע"י וירוסים) או הוספה של מטען גנטי. בשום אופן האבולוציה לא פועלת לפי כלל של הוספה או הפחתה של מורכבות, האבולוציה עוסקת רק ביכולת או חוסר יכולת של שרידה.
 

SilentMike

New member
הערה.

ישנה תפיסה די פופולארית הגורסת שמרגע שמופיעים חיים הם נוטים להתפתח וליצור מערכות מורכבות יותר ויותר. לא בהכרח כל מסלול אבולוציוני מוביל את בעל החיים למורכבות גדולה יותר (למרות שדווקא גולד במאמרו המצוין "נצחונם של ראשי השורש" המופיע בספרו "הר הצדפות של ליאונרדו" מתאר בע"ח טפילי שאינו בלתי מורכב בכלל), אבל המערכות נוטות ללכת ולהיות מורכבות יותר ויותר. בין השאר כן, גם בגלל שהחיים התחילו מלמטה. אבל כמובן שזה לא יכול להיות הכל, זה הרי ממשיך. בעצם גם טפילות היא עליה במורכבות בבחינת מערכת היחסים בתוך עולם החי. חשוב גם על כל הדרכים השטניות בהם הטפילים ה-"פשוטים" האלה משתלטים על קורבנותיהם, ועל ההסתגלויות שהאחרונים ודאי רוכשים כדי להתגונן. אז נכון, הטפילים מאבדים כל מיני אברים שאנחנו בעה"ח הרב-תאיים בד"כ מחזיקים מהם, כי הם שינו סביבה והם לא צריכים אותם יותר, אבל האם מערכת החיים על-פני כדור הארץ נהיית פשוטה יותר? לדעתי ההפך הוא הנכון. ענף אחד של עץ האבולוציה מוביל לחיים פשוטים יותר מבחינה מסויימת, אבל גרוע מכך מתרחש בכל פעם שמין כלשהו נכחד. מצד שני יש לנו את המין המקורי שפתאום יש לו טפיל, ואולי הוא יצטרך להתגונן מפניו ע"י יצירת מערכת מורכבת. בכל מקרה אנחנו רואים שיש עליה פחות או יותר קבועה במגוון ובמורכבות התכסיסים והמבנים הזמינים לרשות היצורים החיים, וסביר להניח שגם במגוון יחסי הגומלין. נכון החידקים תמיד איתנו, אבל אבל חברים חדשים הצטרפו אליהם בדמות האווקריוטים והרב-תאיים (וגם חידקים חדשים שחייהם תלויים באלה). אז יכול להיות שזה יפסק באיזשהו שלב, אני לא יודע, ויכול להיות שזה ימשיך עד שהשמש תבלע את כדור הארץ. נחיה ונראה.
 

elibe

New member
הערה להערה

כתבת "בכל מקרה אנחנו רואים שיש עליה פחות או יותר קבועה במגוון ובמורכבות התכסיסים והמבנים " מי רואה? על מה מסתכלים? מסכים איתך על המגוון שעולה שזה תוצר סטטיסטי ולא יותר הנובע מכך שהתחלת החיים היא בצורה הפשוטה ביותר וההתפשטות בשוני יכולה להיות בהתחלת החיים כמעט רק לכיוון מעלה. אם ניקח את כל החומר הביולוגי על פני כדור הארץ ונבדוק כמה אחוזים ממנו הם אכן שייכים לממלכת האוקריוטים. לא תגיע אפילו לאחוז שלא לדבר על הרבה פחות מכך. והחיידקים(שלא לדבר על וירוסים שלא נחשבים יצורים חיים) אותם ביטלת בהינף עט ממלאים את כדור הארץ ממוסדותיו והם נמצאים באדמה , במים , באויר , בקרחונים ואיפה לא. הם מהווים את רוב החומר הביולוגי על פני כדור הארץ. בנוסף לכך אם לצד רכישת תכונות חדשות ישנו איבוד תכונות אחרות איך ניתן לומר שהיצור נהיה יותר מורכב. אם טפיל היושב בקיבה של יונק איבד גנים המקודדים לאנזימים המסוגלים לפרק אוכל ובמקום זאת הוא קיבל לדוגמא כמה גנים המסייעים לו בכניסה למערכת העיקול ושרידה שם. מי אמר שהגנים החדשים שקיבל הטפיל "מתוחכמים יותר או מורכבים יותר" יכול להיות שהם גנים מאד פשוטים החוסכים לאורגניזם בזבוז אנרגיה מיותר.הוא אמנם הרויח יכולת לשרוד בקיבות יונקים אך איבד את יכולתו לחיות כיצור עצמאי ושם את שרידותו כתלות בשרידתו של מין אחר. האם זו עליה במורכבות או בתחכום? בכל מקרה אני חושב שקשה מאד לומר על סמך מה שאני רואה בעולם זה שמורכבות היא החוקיות אחריה "הולכת" האבולוציה.
 

SilentMike

New member
בהחלט.

בהחלט. האבולוציה היא תוצאה ישירה של חוקי ההסתברות, ולא מורכבות שבאה כנס משמים. לא ביטלתי את החידקים והוירוסים. להפך, התיחסתי אליהם בהודעתי כחלק מן המערכת. מורכבות לא חייבת להיות רק יצור אוקריוטי רב-תאי עם קיבה, ריאות, מוח ולבלב. היא יכולה להתבטא, כמו שציינתי, במערכות גומלין שונות ומשונות שהן תוצאה של הסתגלות מורכבת. אגב, לא ביטלתי גם את המינרלים, למרות שהם רוב החומר על פני כדור הארץ. מה שאמרתי הוא פשוט. ברגע שנוצרים חיים הם יטו להפוך מורכבים יותר ויותר מכוח הברירה הטבעית. וזאת ללא שום כיוון מגבוה, אלא בפשוט מכוחה ההסתברותי של הברירה. נכון, החידקים הם הרוב, אך הסביבה עצמה השתנתה, והיא כוללת בתוכה המוני סוגים של חידקים שהסתגלו לכל פינה, כולל כאלה שהסתגלו לחיות בסביבה החדשה שנוצרה עקב בואם שהל דודניהם הצעירים, הרב תאיים. עולם החי הפך למורכב יותר, בבירור. טפילים רבים הם יצורים פשוטים מן הבחינה האנטומית; אין ספק. הברירה קיצצה מהם ללא רחמים איבר אחר איבר. אך מה בקשר למערכת יחסי הגומלין טפיל-פונדקאי? האם זו אינה עליה במורכבות? ומה בקשר למין הפונדקאי עצמו? האם האנטומיה שלו לא נהיית מורכבת יותר בנסיונו להילחם באויב האכזר? והטפיל, אחרי שאיבד את כל חלקיו המיותרים, האם לא יפתח במירוץ חימוש אבולוציוני וישיב מלחמה בתוספות למורכבות אל מול קורבנו המתגונן? ויש גם תיאוריה די פופולארית שגורסת כי הטפילות היא ראשיתה של הסימביוזה, ואחראית גם לקיומו של התא האוקריוטי עצמו, מופת המורכבות לפי דבריך. וכאן המקום לציין שהטריפה אצלנו הרב תאיים היא בכלל מקרה פרטי של טפילות, ושיש גם טפילים "קלאסיים" שאינם פשוטים כלל ועיקר (צרעות המטילות את ביציהן בגופם של חרקים אחרים עולות בדעתי). ובכלל כל ממלכת בע"ח היא ממלכה טפילית שאינה מיצרת אנרגיה בעצמה, אלא ניזנה מהאנרגיה של הצמחים, טפילים בעצמם המנצלים את הכלורופלסטים שלהם. ובכל זאת ממלכת בעלי החיים פרתה ורבתה והתגוונה ומילאה את הארץ בשלל צורות מורכבות יותר ופחות, והצליחה ליצור יחסי גומלין מורכבים, לעיתים סימביוטים, בינה לבין עצמה, וגם עם הצמחים. מיותר לציין איך הצמחים יצרו מערכת יחסים סימביוטית עם מקור ה-ATP שלהם. האם עליה ב-"תחכום" אינה עליה במורכבות? "בכל מקרה אני חושב שקשה מאד לומר על סמך מה שאני רואה בעולם זה שמורכבות היא החוקיות אחריה "הולכת" האבולוציה." חלילה. החוקיות היא הסתגלות, ללא צל של ספק. אין שום חוק הקובע שהמורכבות הביולוגית (קל וחומר האנטומית) חייבת לעלות בכל ענף וגזרה של העץ האבולוציוני שנבחר; והלוא יש מינים שנכחדים, קשה לתאר עליה במורכבות בזה. עליה במורכבות אינה החוק ומועלם לא טענתי שהיא כן. מה שאני כן אומר, בזהירות רבה, זה שלאורך זמן תהיה בד"כ נטיה לכיוון של עליה במורכבות או בתחכום או איך שלא תקרא לזה. זה לא חוק מוחלט, אלא נטיה די ברורה, והיא בהחלט נראית כנכונה כאשר מסתכלים על כלל מערכת החיים. החיים על פני כדוה"א הם תופעה הדורשת הסבר. האבולוציה הניאו-דרוויניסטית היא ההסבר הזה. היא שמסבירה איך יכול להיות שמעולם של כימיה ופיסיקה פרצו ועלו החיים על כל מורכבותם. איך משכפלת פשוטה צפויה לא רק למלא עולם שלם, אלא להתפתח לפרוקריוטים, אוקריוטים ורב-תאיים וליצור את התופעה הידועה לנו בשם חיים. זה אותו דיון עם הבריאתנים בשינוי אדרת. הרי האבולוציה אינה רק מקרה על מקרה על מקרה. יש דבר כזה שנקרה ברירה טבעית שדוחף אותה לכיוונים אליהם היא הולכת. אי-אפשר לקרוא לאפיזודה של 2 מיליארד שנים של התפתחות על גבי התפתחות "מקרה" בלבד. בבירור כל הדחיפות שהפכו עולם של חידקים בלבד לעולם של היום אינו רצף של מליוני מקרים ממוזלים בלבד, אלא משהו שהברירה הטבעית צפויה לפתח כמוהו, לפחות במקרים מסויימים.
 

elibe

New member
סוף סוף אני מסכים איתך על הרוב

על רוב הדברים שקארת אני די מסכים למרות שיש לי עדיין בעיה עם מושגים כמו מורכבות ומה משמעותה (נשקים שנראים לנו מגניבים או עלי במורכבות גנטית או מטען גנטי). אכן עץ החיים הוא סבוך מתפתח וענף קטן מאד שלו הולך לכיוון מורכבות. בלי קשר לדברים אלו אתה כותב מצד אחד "החיים על פני כדוה"א הם תופעה הדורשת הסבר. האבולוציה הניאו-דרוויניסטית היא ההסבר הזה" ומצד שני "אי-אפשר לקרוא לאפיזודה של 2 מיליארד שנים של התפתחות על גבי התפתחות "מקרה" בלבד. בבירור כל הדחיפות שהפכו עולם של חידקים בלבד לעולם של היום אינו רצף של מליוני מקרים ממוזלים בלבד, אלא משהו שהברירה הטבעית צפויה לפתח כמוהו, לפחות במקרים מסויימים" אתה סגור על זה שאתה אתאיסט??? הדרוויניזם או ניאו דרוויניזם טוענים כי הדברים הם כן יד המקרה (כמובן כלואה בתוך החוקיות של המתאים שורד). כלומר הניאו דרוויניזם אומר כי אכן הדברים תוצאה של מקרה על מקרה. נכון שאם מסתכלים על דברים מנקודת מבט של פיזיקאי אזי התנהגות החומר בעולמנו אינה כלל יד המקרה והחומר "פועל" על פי מערכת חוקים מאד ברורה. אולם בביולוגיה הדברים נראים קצת שונה למרות שישנן תיאוריות אנטי דרוויניסטיות הטוענות כי מנגנון המוטציות בטבע אינו מקרי כלל וכלל וישנן מקטעים בדנא אשר תפקידם לחולל מוטציות במקרה הצורך (דוגמא- דנ"א לוויני). אולם גם אם דבר זה נכון הוא הוכח במספר צורות מאד מוגבלות ולא ככלל ליצורים חיים בעולמנו. בי אלי
 

SilentMike

New member
בטוח שאני אתאיסט.

מנקודת מבט של פיסיקאי אולי. אבל מנקודת מבט של דרוויניסט? אני מבין שדברי יכולים היו להתפרש כקיצוניות גדולה מדי. אז כמובן שאין יד מכוונת. אני אסביר. כשאני אומר שזה לא מקרה על מקרה על מקרה אני מתכוון לברירה הטבעית. הרי מה אומר הבריאתן או סתם מישהו שלא מבין? הוא אומר "בשביל שמורכבות כזו תתפתח זה כמו שתזרוק מיליון קוביות ובכולן, או לפחות כמעט בכולן, יצא לך 6. וזה בכלל לא משנה אם אתה זורק את כולן ביחד או אחת אחרי השניה". ומה עונים עונים לו? עונים לו, אם טורחים לענות בכלל, שזה בכלל לא ככה, כי יש ברירה טבעית. הברירה הטבעית, אם להישאר באנלוגיה על הקוביות, נועלת את ה-6 ברגע שהוא יוצא אחרי כמה נסיונות, ורק אז עוברת לקוביה הבאה. וחוץ מזה היא עובדת במקביל בהמוני פרטים בכל מין, ובהמוני מינים. זה לא עם הכוונה של מתכנן על, אבל זה גם לא ממש "במקרה", בטח לא כמו שהוא מתכוון. יש סיבה שבגללה זה קורה, סיבה טבעית, אבל סיבה. אז כדי להדגיש אני אומר שזה לא במקרה במובן הנאיבי של המילה. זה לא תהליך אקראי כמו שהמוטציה אקראית. יש כוח שהוא בבסיסו פשוט הסתברותי שנקרא הברירה הטבעית, והוא עובד כל הזמן כדי לרסן את האקראיות של המוטציה, והוא זה שהופך את ההסתגלות המורכבת לאפשרית. ורק כדי להדגיש בעצם אין שום דבר "חדש" בכוח הזה. זה לא כוח יסוד של היקום שנוסף על החוקים הפיסיקליים. זה פשוט ביטוי שלהם שהגדרנו לעצמנו כדי להבין יותר טוב מה קורה, ואיך קורה דבר שנראה לנו מנוגד לאינטואיציה עד שאנחנו מבינים איך מתנהגים חיים.
 
עליית המורכבות אינה מה שרואים.

היא מה שרוצים לראות. וכשנורא רוצים לראות משהו, רואים אותו.
 

SilentMike

New member
אתה דווקא צודק.

כשנורא רוצים לראות משהו רואים אותו. כנראה בגלל זה נראה לנו שיש חיים על פני כדוה"א.
 
למעלה