ויכוח שהיה לי עם חברה שלי בבית קפה-

ויכוח שהיה לי עם חברה שלי בבית קפה-

אתמול ישבתי עם חברה שלי בבית קפה, והיא סיפרה לי שהיא ראתה את בעל החנות השכנותית שלהם מוכר חמץ. היא לא ידעה אם להעיר לו או לא, אבל זה מאוד הציק לה,
ואז התווכחנו על השאלה האם לאפשר מכירת חמץ בפסח. היא טענה שחוק שיאסור מכירת חמץ יהיה כפייה דתית על המיעוטים שלא שומרים על החג...ובמדינה דמוקרטית אי אפשר לכפות על מי שלא שומר את החג לא למכור חמץ ולפגוע בפרנסה שלו....
אני אמרתי שבכל זאת מדובר במדינה יהודית וצריך לכבד את הדברים שעליהם מתבססת המדינה.
זו ממש דילמה. אשמח לדעת מה אתם חושבים, מצאתי גם אתר שמתבסס על חכמת ההמונים ומציג את הדילמה הזאת, מוזמנים להביע את דעתכם בנושא.
 
כן לאפשר הכל, גם מכירת בשר אחר

אלה שרוצים כלכך לשמור , שיהיו להם חנויות יעודיות, אני לא מבין למה אני לא יכול לרכוש סוגי בשרים שונים כמו במרכולים באירופה, בארץ.
נמאס מהצביעות.
 

ebi83

New member
אני כן רואה חשיבות בשמירת מסורת.

אבל באותה כפיפה אני בעד לתת למי שלא רוצה לשמור אלטרנטיבה.

אז כן, כמי ששומר כשרות- אני אעדיף לערוך את הקניות שלי במקום ששומר כשרות ומאחר ורוב העם דומה לי ברמה כזו או אחרת אז הרשתות הגדולות ישארו כשרות.

להזכירכם ישנה אלטרנטיבה בדמות טיב טעם שמוכרת הכל מכל כל, לדעתי ראוי שהיא לא תיקנס על זה כך שהיא מספקת אלטרנטיבה למי שזקוק לה.

אני בעד שמירת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית- כולל סגירת עסקים בט' באב, אי הכרחת חברות ציבוריות לעבודה בשבת (תח"צ למשל) ושמירה על מוסד הנישואים הרגיל דרך הצינורות הדתיים (אחרי רוויזיה ראויה- לא במצב הנוכחי) תוך נתינת אלטרנטיבה רק למי שלא יכול להתחתן דרך הרבנות.
 
אני מתנגד לצריכת משקאות מומתקים, אז מה?

שאני אתנגד למכירתם? או חולצות דיאולן, סיגריות, 'ישראל היום', פאות של חרדיות, מערכות סטריאו חזקות לרכב, אופנועי ים...

טוב, הגזמתי. אופנועי ים באמת צריך להוציא מחוץ לחוק. אבל כל השאר? כל עוד זה לא מפריע לזולת, שייהנו. רק שלא יגידו לי מה לעשות.

סגירת עסקים בט' באב, למשל, היא לא יותר מחוליגניזם בחסות החוק בעיני, כמו גם כפיית הנישואין דרך הרבנות. מי שרוצה אותם במיטה שלו, זב''שו.
 

ebi83

New member
וזו השאלה של האם לנתק את מדינת ישראל

מהיותה מדינת היהודים או לא.

לדעתי אסור לנו כאומה לנתק אותה. מכיר בעובדה שיש דעות אחרות, אף אחת מהן לא שכנעה אותי.
ואני לא מסכים עם ההשוואה שלך, אני כן יכול להגיד שאם טבעונים לצורך העניין יקימו פורום צרכנים ויקנו רק בחנויות שלא מוכרים בהם מוצרים העשויים\מיוצרים תוך שימוש בבעלי חיים אז זו השוואה דומה מבחינתי לעניין הכשרות.

זה לא שאני מתנגד לקיומו של בשר לא כשר בעולם, אני ורבים אחרים לא יקנו במקום שמוכר אותם.

וסגירת עסקים בט' באב היא דוגמא טובה להנחת הלאום מעל להנאת הפרט. כמו שבימי הזיכרון בתי עינוגים סגורים- כך צריך בט' באב שהוא יום זיכרון עתיק המשוייך ללאום שלנו.
אפשר להתנגד לכל אלמנט דתי, אבל אז אתה גם מתכחש ללאום היהודי- וזה כבר סיפור אחר.
 
אין לי ענין במדינת דת מכל סוג שהוא

אני מכבד מאוד את סגנונך המאופק, אבל לטעמי, רעיון ''הנחת הלאום מעל להנאת הפרט" הוא רעיון לאומני שאחראי לכמה מהטראומות הגדולות שידע המין האנושי. אפילו עם רעיון "הנחת המדינה מעל להנאת הפרט" הייתי נזהר מאוד.
 

ebi83

New member
וכאן אנו חלוקים


 
כל עוד אנחנו יכולים לחיות עם המחלוקת הזו

בינינו אנחנו יכולים להמשיך לחיות יחד.
 

delma

New member
זו לא השוואה מדויקת כלל

משום שאין חזקת שימוש בכוח צרכני כבשימוש במוסדות המדינה. מוסדות המדינה אמורים לשרת את כל אזרחי המדינה ותושביה, כך גם המרחב הציבורי.מעניין הרעיון של דת=לאום.מדוע שיהיה ייחודי רק ליהודים, על מה זה מתבסס? אם דת=לאום, אז הנה, הלאום הדרוזי, הלאום המוסלמי, הלאום הנוצרי. וכל הלאומים האלה חיים גם בישראל, אנחנו מדינה רב-לאומית.
ויתר על כן אם כבר יהדות=לאום, על איזו יהדות מדובר? כי יש כמה וכמה זרמים לה. מן הראוי היה לשלב גם את מיטב המסורות של כמה מהזרמים היהודים שתורמים כל כך הרבה כסף למדינת ישראל, לא? למשל היהודים המשיחיים. משיח צידקנו. למשל היהדות הרפורמית. למשל יהדות המזרח. מי אמר שהלכי היהדות האורתודקוסית האשכנזית - הם אלה שצריכים לחול על כל המדינה?
 

ebi83

New member
מאחר והדת היהודית האורתודוקסית, מסורתה

ורעיונותיה היוו את הבסיס לרעיונות הציוניים שאיחדו את העם היהודי אשר זוהה רק על פי רעיונותיו הדתיים (השיוך ל"גזע" היהודי היה על פי השיוך לדת היהודית אף אם הפרט הצהיר על נטישת הדת או מעבר לדת אחרת- ע"ע היום שבדיוק לקראת סיומו).

רוב ויש האומרים כל הלאומים האחרים בעולם מנותקים מדת, הם מזוהים לרוב על בסיס אתני כזה או אחר. הדת יכולה לשחק תפקיד חשוב אך היא אינה הכרחית לקביעת הלאום.

אמרתי שהתנתקות מוחלטת בין הדת היהודית למדינת הלאום היהודית תגרום בעצם לניתוק מהלאום. שכן הלאום נובע מהדת ומהמסורת אותה היא סוחבת על גבה. כמו שהמדינה דואגת לאכוף ציון ימים אזרחיים מסוימים (ימי הזיכרון האזרחיים לדוגמה) כך לדעתי עליה לשמר חלק מהמסורת היהודית-דתית.

אני לא רוצה לאחד בין דת ומדינה, אני רוצה לאפשר בחירה ושוויון בין האזרחים השונים. אבל בו זמנית אני לא רוצה לאבד את הצביון הלאומי שלי אשר נרצה או לא- נובע מהיהדות.
אז חשוב לי לשמר את הרעיונות, המסורת ואת לוח השנה היהודי בנוסף ללוח השנה האזרחי.
 

delma

New member
זו הגדרה צרה

גם הגדרות ישנותיותר מדברות על לאומיות-אתנית- תרבותית מול לאומיות-אזרחית. ומודרניות יותר שמדברת על לאומיות ממוסגרת מדינה מול כזו שאינה ממוסגרת מדינה.
הדת היהודית לא היוותה את הבסיס לרעיונות הציוניים. והרעיונות הציוניים לא איחדו את העם היהודי. הציונות עצמה צמחה על רקע הקריאה הגוברת ללאומיות בקרב עמים שונים במאה ה- 19 והושפעה מהם. נדבח נוסף הייתה האחרות, הזרות, היהודית. במילים אחרות, הקוזאק שפרע ברבי רבות אבותיי, תרם לא מעט להגדרתם הלאומית ובכל מקרה לא פחות מאשר תיאודור הרצל. ואם כבר גם הוא הושפע בדיוק מאותו הדבר, כפי שהוא מפרט בכתביו.
 

ebi83

New member
אם אתה קורא להרצל ממציא הציונות- אתה צודק.

אבל הציונות הייתה קיימת קודם, יש תיעוד על הרב מוהליבר ותלמידיו כשני עשורים לפני תחילת הציונות החילונית-מודרנית.

פינסקר בספרו נוגע גם בנקודה היהודית-תרבותית מתוך ההקשר הכללי של תנועת הלאומיות והוא זה הנחשב כהוגה הדעות הציוני הראשון שהוביל להקמת חובבי ציון ואח"כ הקונגרס הציוני.

אני מכיר את ההגדרות השונות של לאומיות, אבל אי אפשר לנתק את זה מהעובדה שכל הוגה דעות ציוני נוגע בארץ ישראל ובטרמינולוגיה היהודית המושתתת על הדת היהודית ומסורתה.
הציונות לא הייתה תנועה דתית, אך היא הוקמה על יסודות ואתוס דתי.

להגיד שהקוזאק תרם זה להתעלם מהסיבה לזרות היהודית ולסיבות לפוגרומים ואנטישמיות שנים אחורה... זה כמו להגיד שדקירות היא הסיבה לאלימות בני נוער.

הצורך בלאומיות ואף רעיון הלאומיות נובע מהתקופה- הגדרת הלאומיות הספציפית תלוי בהקשרים החברתיים השונים שמשחקים תפקיד בקבוצה המגדירה את עצמה.
 

ג רפאל

New member
מותר להביע דעתי?

1. מדינתישראל שהוקמה בשביל העם היהודי מחויבת לשמור סממני היהדות. האנומליה שלנו היא שאנחנו דת ולאום ביחד בלי הפרד. [לא תוכל להיות יהודי קתולי - למרות האח דניאל] על הפרהסיה להישאר יהודית - למרות אי נוחות מסוימת לחלק מהאוכלוסיה
2. על מדינת ישראל להפריד בין הדת למדינה בתחומי החיים הנוגעים לפרט. לדוגמא-כלומר לחייב נישואין אצל שופט - לאפשר נישואים דתיים בנוסף למי שרוצה.
3. ממילא יש כאן 'שבטים' שונים וחברות שונות. יש לאפשר -בכבוד- חיים זה לצד זה ולא בכוח זה בתוך זה.
אין לאפשר כפיה מכל סוג שהיא, חרדית דתית חילונית.
4. והעיקר - חוק אחד שווה לכולם. כולל מענקים תמיכות גיוס הקצבות.
 
אין לי כוח להכנס לקישור שלך

אנחנו במדינה דמוקרטית , לא כל אחד מחובר לדת וגם מי שכן זה עניין של רמות.
נכון שלפי היהדות זה חטא אך עדיין אנחנו הדור שזה המצב ואני מאמינה שגם בעבר הרחוק בהיסטוריה של בני ישראל היו חטאים אבל בחייאת תכבדו אנשים לא כל אחד חייב ללכת לפי החליל של היהדות. אני אמשיך לכתוב את הדיעות שלי אבל לא נראה לי שזה ישנה לך אותו לאותו אדם שפתח את השרשור על עמידת בצפירה ביום הזכרון, מה לעשות שכל דבר לוקח זמן להפנים. בעצם, כן, נראה לי שעם הזמן אפשר לשנות דיעות של אנשים . בכל זאת אני שלי אמרתי.. :)
 
היי

אנחנו במדינה דמוקרטית , לא כל אחד מחובר לדת וגם מי שכן זה עניין של רמות.
נכון שלפי היהדות זה חטא אך עדיין אנחנו הדור שזה המצב ואני מאמינה שגם בעבר הרחוק בהיסטוריה של בני ישראל היו חטאים אבל בחייאת תכבדו אנשים לא כל אחד חייב ללכת לפי החליל של היהדות. אני אמשיך לכתוב את הדיעות שלי אבל לא נראה לי שזה ישנה לך אותו לאותו אדם שפתח את השרשור על עמידת בצפירה ביום הזכרון, מה לעשות שכל דבר לוקח זמן להפנים. בעצם, כן, נראה לי שעם הזמן אפשר לשנות דיעות של אנשים . בכל זאת אני שלי אמרתי.. :)
 
למעלה