וי"ו חיבור שרוקה לפני מילה המתחילה בשוָוא

למיטב ידיעתי, במקרה כזה נהגה השווא כשווא נח (ובכן, חפש ומצא, ולתפארת מדינת ישראל, דרום הארץ וצפונה וכד').
היאך מתרצין את הסתירה בין העובדדה שהשווא דנן הינו שווא הבא אחרי תנועה גדולה ובין הגייתו כשווא נח?
האם גם במקרה זה מרחפין אותו ובא לציון גואל, או שמא יש הסבר עמוק (ואמיתי) כלשהו לתופעה?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה שווא "מרחף", הרי מדובר בפירוק צרור שוואים נעים.
עם זאת, בימינו אין קשר בין סוג השווא להגייתו, ראה הסבר חלקי באתר האקדמיה:
 
זה שווא "מרחף", הרי מדובר בפירוק צרור שוואים נעים.
עם זאת, בימינו אין קשר בין סוג השווא להגייתו, ראה הסבר חלקי באתר האקדמיה:
תודה רבה לך, וסליחה על תגובתי המאוחרת. יש לי בכל זאת בעיה מסוימת עם המקרה של וי"ו החיבור וּ (וי"ו שרוקה) שאחריה אות שוואית, ועדיין יש כאן לדעתי מקרה ייחודי. מצד אחד ה-וּ הזו אכן נוצרה מפירוק של צרור שוואים נעים, וכמו בשאר אותיות בכ"ל האות השוואית שאחריה שמקורה בשווא נע הופכת ל(מעין) שווא נח (אפס תנועה) מבחינת הגייתה, אך משמרת את ניעותה מבחינת השארת ריפוי אותיות בגד" כפ"ת שאחריה - לכאורה שווא מרחף, כפי שאמרת. אך מצד שני, עד כמה שידיעתי מגעת, בכל המקרים של שווא מרחף התנועה שלפניו היא תנועה קטנה (וזהו, למיטב ידיעתי, אחד התנאים לזיהויו של שווא כשווא מרחף), ובמקרנו לעומת זאת תנועת וי"ו החיבור וּ שלפני האות השוואית המדוברת היא תנועה גדולה. כדי שמקרה זה ייצא מכלל היותו מקרה חריג ובלתי מובן (לדעתי) הייתה צריכה וי"ו זו להינקד בתנועה קטנה, בשורוק, כך: וֻ.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תודה רבה לך, וסליחה על תגובתי המאוחרת. יש לי בכל זאת בעיה מסוימת עם המקרה של וי"ו החיבור וּ (וי"ו שרוקה) שאחריה אות שוואית, ועדיין יש כאן לדעתי מקרה ייחודי. מצד אחד ה-וּ הזו אכן נוצרה מפירוק של צרור שוואים נעים, וכמו בשאר אותיות בכ"ל האות השוואית שאחריה שמקורה בשווא נע הופכת ל(מעין) שווא נח (אפס תנועה) מבחינת הגייתה, אך משמרת את ניעותה מבחינת השארת ריפוי אותיות בגד" כפ"ת שאחריה - לכאורה שווא מרחף, כפי שאמרת. אך מצד שני, עד כמה שידיעתי מגעת, בכל המקרים של שווא מרחף התנועה שלפניו היא תנועה קטנה (וזהו, למיטב ידיעתי, אחד התנאים לזיהויו של שווא כשווא מרחף), ובמקרנו לעומת זאת תנועת וי"ו החיבור וּ שלפני האות השוואית המדוברת היא תנועה גדולה. כדי שמקרה זה ייצא מכלל היותו מקרה חריג ובלתי מובן (לדעתי) הייתה צריכה וי"ו זו להינקד בתנועה קטנה, בשורוק, כך: וֻ.
שים לב שזו לא וי"ו עיצורית ותנועה קטנה (וֻ) ולא וי"ו עיצורית ותנועה גדולה (ווּ) אלא רק תנועה (וּ). אולי היה גם כיווץ דיפתונג בדרך (כי וי"ו היא חצי תנועה). מכל מקום, המצב הסופי הוא תנועה בלבד.
 
שים לב שזו לא וי"ו עיצורית ותנועה קטנה (וֻ) ולא וי"ו עיצורית ותנועה גדולה (ווּ) אלא רק תנועה (וּ). אולי היה גם כיווץ דיפתונג בדרך (כי וי"ו היא חצי תנועה). מכל מקום, המצב הסופי הוא תנועה בלבד.
1. אודה ולא אבוש שזהו חידוש עבורי: שמילה יכולה לפתוח בתנועה. תמיד ידעתי שתנועה מניעה עיצור ולא שהיא יכולה להתקיים גם לעצמה. האם יש עוד מקרים כאלה, פרט לוי"ו חיבור חלומה, שבהם מילה מתחילה בתנועה?
2. גם אם זה המצב (ואם את אומרת, מן הסתם כך הוא) בכל זאת יש כאן חריגה מן הכלל האומר שלפני שווא מרחף באה תנועה קטנה - כאן באה לפניו תנועה גדולה (גם אם היא תנועה נטולת עיצור). והדרא קושיא לדוכתא: מדוע לא וֻ (וי"ו קבוצה)?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
1. אודה ולא אבוש שזהו חידוש עבורי: שמילה יכולה לפתוח בתנועה. תמיד ידעתי שתנועה מניעה עיצור ולא שהיא יכולה להתקיים גם לעצמה. האם יש עוד מקרים כאלה, פרט לוי"ו חיבור חלומה, שבהם מילה מתחילה בתנועה?
2. גם אם זה המצב (ואם את אומרת, מן הסתם כך הוא) בכל זאת יש כאן חריגה מן הכלל האומר שלפני שווא מרחף באה תנועה קטנה - כאן באה לפניו תנועה גדולה (גם אם היא תנועה נטולת עיצור). והדרא קושיא לדוכתא: מדוע לא וֻ (וי"ו קבוצה)?
ודאי שמילה יכולה לפתוח בתנועה, יש לך באנגלית (לדוגמה) אין ספור מילים שפותחות בתנועה (למשל apple או up או in) ותווית הסתמי a היא תנועה בלבד. אתה לא הראשון שמתבלבל, גם אני הייתי קצת מופתעת כשלמדתי תורת ההגה, אבל התנועה אינה "מניעה" דבר, היא סוג של הגה כפי שעיצור הוא הגה. העברית מתעתעת כיוון שהכתב אינו מייצג את התנועות כמו את העיצורים; לכן במחקר משתמשים בתעתיק שבו יש אותיות לכל ההגיים, והכתב משקף את הדיבור נאמנה.

כשאנחנו מדברים אנחנו משמיעים את ההגיים בזה אחר זה. אם אתה אומר ba אתה משמיע b ואז a. אם תקליט את עצמך הוגה ba ותחתוך את ההתחלה, תשמע פשוט a. אם תתבונן בעצמך במראה תראה שאתה סוגר את השפתיים, משחרר, נשמע העיצור b לרגע קצר (כיוון שהוא סותם/פוצץ) ואז התנועה a (שאותה אתה יכול למשוך עד שנגמר לך האוויר).

בעיקרון בעברית מילים לא נפתחות בתנועה אלא תמיד בעיצור. עם זאת, בפועל, הואיל ואנחנו לא ממש מבצעים את הסותם הסדקי אל"ף, אנחנו משמיעים תנועה (לא פלא שאל"ף שאין אחריה תנועה נאלמת על פי רוב, זו תופעה עתיקה, כידוע). ואלה מאיתנו שלא הוגים עי"ן לועית (אלא כמו אל"ף), גם שם. ומי שלא מנשף את הה"א והוגה אותה כמו אל"ף, כנ"ל.

אם למדת קצת תורת ההגה (או שאתה זוכר משהו משיעורי העברית בביה"ס) אתה יודע שבתנועה האוויר נע בחופשיות (ולכן חימום קולי נשמע aaaa oooo uuuu וכו'), ואילו העיצורים עוצרים את האוויר. אבל לא כל העיצורים נולדו שווים. כולם יוצרים מעצור לאוויר בדרכו החוצה, אבל הוא יכול להיות עצירה מלאה (סותמים) דרך חיכוך (חוככים) ועד מעבר כמעט חופשי שבסה"כ יש איזה מכשול או ניתוב מחדש של האוויר (שוטפים). יש עוד דרגות ביניים.

דרגת הביניים בין עיצור לתנועה היא חצי-תנועה, ובעברית אלה וי"ו היסטורית דו-שפתית, כמו בהגייה תימנית (כמו מקבילתה הערבית و או העיצור w) ויו"ד (אגב, כפי שיו"ד היא אם קריאה בעברית, העיצור y בשפות כמו אנגלית מתפקד גם כתנועה ממש, למשל symmetry). אם תנסה להגות w או y בלי תנועה הן ישמעו כמו תנועה. y כמו i (ולכן לא פלא שבעברית היא מייצגת חיריק ובשפה כמו אנגלית מתפקדת גם כתנועה, כאמור) ו-w כמו u.

ומכאן אנחנו חוזרים לוי"ו שלנו, שכידוע מקבלת תנועת u גם לפני עיצורי השפתיים בומ"פ, מסיבות של הידמות. אנחנו קצת "עצלנים" בהגייה, ומעגלים פינות, ולכן עיצורים משפיעים זה על זה ומתקרבים זה לזה (תופעות של הידמות חלקית או מלאה). עכשיו נסה לומר wu או u ותרגיש שההבדל זעיר מאוד, ואתה צריך ממש להדגיש את ההגייה כדי להשמיע ולשמוע אותו. אם אתה לא מקפיד (כלומר מתאמץ), אתה נשאר ב-u. אני עוד זוכרת את עצמי הפעורה אומרת למרצה לתורת ההגה "מה פתאום, אבל הוגים wu!" והיא הסתכלה עליי במבט רב-ניסיון ורק אמרה "אני לא מכירה אף אחד שהוגה כך". צדקה.

ואם לא מדברים, בד"כ גם לא כותבים (הכתב אומנם שמרן יותר מהדיבור, אבל גם הוא משקף את ההגייה, במקודם או במאוחר). אז למה דווקא שורוק ולא קובוץ? כי כבר יש לך שם וי"ו. זה ההיגיון שלי על כל פנים, אני מודה שלא טרחתי לפשפש בכתובים (אולי אעשה זאת מתישהו אם יהיה לי פנאי וכוח, אבל לא הייתי בונה על זה... זמן הוא משאב יקר וחסר מאוד בחיי כרגע). מקווה שזה עוזר.
 
ואכן בגלל שיש שם וא"ו ולא בגלל תנועה גדולה/קטנה כפי שניתן להיווכח מהפסוקים בשמות:
טז3: מי יתן מותנו ביד...
יד 12: ...ממתנו במדבר (ממותנו במדבר)

אז כפי הנראה שורוק וקובוץ אינם באים כהבדל בין תנועה גדולה לקטנה אלא אם נשמר כתיב מלא או חסר ובמקרה של וא"ו החיבור מלא בכל אופן.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ואכן בגלל שיש שם וא"ו ולא בגלל תנועה גדולה/קטנה כפי שניתן להיווכח מהפסוקים בשמות:
טז3: מי יתן מותנו ביד...
יד 12: ...ממתנו במדבר (ממותנו במדבר)

אז כפי הנראה שורוק וקובוץ אינם באים כהבדל בין תנועה גדולה לקטנה אלא אם נשמר כתיב מלא או חסר ובמקרה של וא"ו החיבור מלא בכל אופן.
זה מקרה קצת שונה של כתיב לא אחיד במקרא, טקסט קדוש שלא מוסיפים בו אותיות וכו'. יש עוד הרבה דוגמאות כאלה. מעניין לציין שב"מוות" הוי"ו דווקא שורשית (זה משקל המקור של הסגולים המלעיליים, כלומר mawt) ובנטייה מוֹת- חל כיווץ דיפתונג.

אאל"ט הרבה שורוקים הם תוצאה של כיווץ דיפתונג (לעומת חולם שהוא בד"כ מעתק כנעני של a גדולה ל-o). צריכה לעלעל בבלאו...
 
בפסוקים שציינתי מדובר במקור מותנו mutenu.

סמן ההבדל הוא היות התנועה סגורה ולא מוטעמת ולפי כללי העברית אינו יכול להתקיים במקרה של וא"ו החיבור היות ושווא בראש מילה הוא נע (גם אם יש עדויות לכך שבציווי או במילה שניים ,למשל, השווא הוא נח היסטורית).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בפסוקים שציינתי מדובר במקור מותנו mutenu.

סמן ההבדל הוא היות התנועה סגורה ולא מוטעמת ולפי כללי העברית אינו יכול להתקיים במקרה של וא"ו החיבור היות ושווא בראש מילה הוא נע (גם אם יש עדויות לכך שבציווי או במילה שניים ,למשל, השווא הוא נח היסטורית).
לא הבנתי מה רצית לומר.
 
ודאי שמילה יכולה לפתוח בתנועה, יש לך באנגלית (לדוגמה) אין ספור מילים שפותחות בתנועה (למשל apple או up או in) ותווית הסתמי a היא תנועה בלבד. אתה לא הראשון שמתבלבל, גם אני הייתי קצת מופתעת כשלמדתי תורת ההגה, אבל התנועה אינה "מניעה" דבר, היא סוג של הגה כפי שעיצור הוא הגה. העברית מתעתעת כיוון שהכתב אינו מייצג את התנועות כמו את העיצורים; לכן במחקר משתמשים בתעתיק שבו יש אותיות לכל ההגיים, והכתב משקף את הדיבור נאמנה.

כשאנחנו מדברים אנחנו משמיעים את ההגיים בזה אחר זה. אם אתה אומר ba אתה משמיע b ואז a. אם תקליט את עצמך הוגה ba ותחתוך את ההתחלה, תשמע פשוט a. אם תתבונן בעצמך במראה תראה שאתה סוגר את השפתיים, משחרר, נשמע העיצור b לרגע קצר (כיוון שהוא סותם/פוצץ) ואז התנועה a (שאותה אתה יכול למשוך עד שנגמר לך האוויר).

בעיקרון בעברית מילים לא נפתחות בתנועה אלא תמיד בעיצור. עם זאת, בפועל, הואיל ואנחנו לא ממש מבצעים את הסותם הסדקי אל"ף, אנחנו משמיעים תנועה (לא פלא שאל"ף שאין אחריה תנועה נאלמת על פי רוב, זו תופעה עתיקה, כידוע). ואלה מאיתנו שלא הוגים עי"ן לועית (אלא כמו אל"ף), גם שם. ומי שלא מנשף את הה"א והוגה אותה כמו אל"ף, כנ"ל.

אם למדת קצת תורת ההגה (או שאתה זוכר משהו משיעורי העברית בביה"ס) אתה יודע שבתנועה האוויר נע בחופשיות (ולכן חימום קולי נשמע aaaa oooo uuuu וכו'), ואילו העיצורים עוצרים את האוויר. אבל לא כל העיצורים נולדו שווים. כולם יוצרים מעצור לאוויר בדרכו החוצה, אבל הוא יכול להיות עצירה מלאה (סותמים) דרך חיכוך (חוככים) ועד מעבר כמעט חופשי שבסה"כ יש איזה מכשול או ניתוב מחדש של האוויר (שוטפים). יש עוד דרגות ביניים.

דרגת הביניים בין עיצור לתנועה היא חצי-תנועה, ובעברית אלה וי"ו היסטורית דו-שפתית, כמו בהגייה תימנית (כמו מקבילתה הערבית و או העיצור w) ויו"ד (אגב, כפי שיו"ד היא אם קריאה בעברית, העיצור y בשפות כמו אנגלית מתפקד גם כתנועה ממש, למשל symmetry). אם תנסה להגות w או y בלי תנועה הן ישמעו כמו תנועה. y כמו i (ולכן לא פלא שבעברית היא מייצגת חיריק ובשפה כמו אנגלית מתפקדת גם כתנועה, כאמור) ו-w כמו u.

ומכאן אנחנו חוזרים לוי"ו שלנו, שכידוע מקבלת תנועת u גם לפני עיצורי השפתיים בומ"פ, מסיבות של הידמות. אנחנו קצת "עצלנים" בהגייה, ומעגלים פינות, ולכן עיצורים משפיעים זה על זה ומתקרבים זה לזה (תופעות של הידמות חלקית או מלאה). עכשיו נסה לומר wu או u ותרגיש שההבדל זעיר מאוד, ואתה צריך ממש להדגיש את ההגייה כדי להשמיע ולשמוע אותו. אם אתה לא מקפיד (כלומר מתאמץ), אתה נשאר ב-u. אני עוד זוכרת את עצמי הפעורה אומרת למרצה לתורת ההגה "מה פתאום, אבל הוגים wu!" והיא הסתכלה עליי במבט רב-ניסיון ורק אמרה "אני לא מכירה אף אחד שהוגה כך". צדקה.

ואם לא מדברים, בד"כ גם לא כותבים (הכתב אומנם שמרן יותר מהדיבור, אבל גם הוא משקף את ההגייה, במקודם או במאוחר). אז למה דווקא שורוק ולא קובוץ? כי כבר יש לך שם וי"ו. זה ההיגיון שלי על כל פנים, אני מודה שלא טרחתי לפשפש בכתובים (אולי אעשה זאת מתישהו אם יהיה לי פנאי וכוח, אבל לא הייתי בונה על זה... זמן הוא משאב יקר וחסר מאוד בחיי כרגע). מקווה שזה עוזר.
תודה רבה רבה על ההרצאה המושקעת, המקיפה והמלומדת. אילפתיני בינה. |היי|
 
למעלה