וכאן נכנסנו לעולם שלא מוכר...

cdspeed3

New member
וכאן נכנסנו לעולם שלא מוכר...

משאלה פשוטה שהתשובה היתה אמורה להיות קצרה ותכליתית, גלשנו לנושא שיחה מי הם האלים ומה מטרתם... נחמד, מאוד נחמד אבל טעון שיפור קטן... נתחיל בשאלה הכי פופולרית בעידן החדש: "מי אני?"... אם בני האדם כ"כ חכמים שהם יכולים לדעת מה מחשבות וכוונות אל, למה הם מתחילים לחפש את עצמם בשלבים מסוימים בחיים? לסטט וג'סטין, אולי אנחנו צריכים להפגש מתישהו? אני באמת הייתי רוצה לדעת מי אני (ומכיוון שלכם יש את הכח לדעת מי הוא מי ולמה וכמה ואיך, תפעילו את הכח שלכם בשביל ישות מסכנה ובודדה כמוני ותאירו לה את הדרך...). חוץ מזה, אני לא יודע אבל אני חושב,שאף אחד לא אוהב את המוות (אפילו לא המוות עצמו:"מה לעשות? זוהי רק עבודה!!!") ובכל זאת ישנם בני אדם שטוענים שהם כן אוהבים את המוות (הם פשוט לא יכולים להבחין בין שליחות לרגש
)... נמשיך הלאה??? דת, וממש לא משנה מהי ומה מטרתה, נועדה לשמר דרך חיים. אין תפילה שנועדה רק לאל אחד ואין דת שתמתיימרת להכחיש את קיומם של אלים אחרים... דת היא נחלתם של בני האדם בלבד!!! האלים אומנם זקוקים לאמונה בכדי להמשיך להתקיים, אך הם אינם זקוקים לתפילות וטקסים של בני האדם. מישהו בכלל יודע איך נוצר אל? אתם בכלל יודעים באיזה ישות ישות אלים מעדיפים להתגלות? או למה אלים אוהבים את בני האדם יותר מכל גזע אחר על פני הכוכב בו אתם חיים? החוכמה היא לא לנסות להבין אלים ודרכי פעולתם, אלא לנסות להבין מי אתם ומה מטרתכם שלשמה אתם בכלל חיים!!! ולא משנה מאיזו דת אתם מגיעים ולאיזו דת אתם הולכים...
 

מורגיין

New member
תשובה קישורית

אחד המאמרים האהובים עלי ביותר ומאלה שהשפיעו רבות על תפיסת העולם שלי כוויקאנית... יש שם כמה כותרות, הכותרת אליה אני מתכוונת היא creating religion.
 
כן, אך שימי לב

שזה בכל זאת מתייחס לויקה, ולאו דווקא לכל שאר הדתות - פגניות, הית'ניות, קוממיות וכן הלאה. אני לא בטוח שלזה התכוון cdspeed3 בהודעה שלו. אם הוא יחליט ללכת בדרך הויקה, אז למאמר הזה יש משמעות לגביו, אך לאו דווקא בדרכים אחרות, למעט הפסקה האחרונה (ועוד אי אילו שורות באמצע המאמר) שיש בה עיצה טובה לגבי כל דת ודת, ישנה כחדשה. אם בא לך לדון במאמר עצמו, חובה לציין כי הכותב/ת שוכח/ת משהו חשוב. קוהרנטיות. כן, קוהרנטיות היא חשובה לדת, אחרת לא מדובר בדת אלא באוסף אמונות שרירותי. לא ניתן לבטל אמונות סתם כך - או ליצור חדשות - אם מעשה זה לא עומד בקנה אחד עם מה שנחשב לעיקרים הבסיסיים והבלתי משתנים של הדת (ואם אין כאלה, אז אין בעצם "דת". כדי שויקה תשאר ויקה יש צורך בכמה אמונות-הנחות משותפות), אז הדבר עלול לגרום להתנגשויות "תאולוגיות" מסויימות. ההנחה כי "ויקנים יכולים להאמין במה שהם רוצים", שניתן לראות סממנים שלה במאמר, היא לא מדוייקת. דוגמא לכך יכולה להיות האמונה בגלגול נשמות, שבמאמר נטען ברמיזה כי ניתן לוותר עליה. בעזרת טיעונים הגיוניים, המתבססים על מה שנחשב כעיקרי דת הויקה, אפשר להראות מדוע אמונה בגלגול נשמות כן נובעת מהם, כך שביטולה יהיה פגיעה מסויימת בקוהרנטיות של הויקה. אם תרצי, אשמח להרחיב על דוגמא זו. ישנם עוד מקומות בהם איני מסכים עם המאמר, אך אלו נקודות אישיות, שלא כל כך נוגעות לנושא הקוהרנטיות של האמונה, ולכן לא כאן המקום לפרטם.
 

מורגיין

New member
אני מסכימה איתך

אבל כיוון שאני מאמינה בעיקר בוויקה, ובה אני מרגישה שאני יכולה לענות\ לשלוט, אלה התשובות שאני יכולה לתת, מנקודת מבטי בלבד כמובן. אני לא כל כך מסכימה איתך לגבי הטענה השניה, אני לא חושבת שאכן הכותבת מבטלת את כל הבסיס של הדת, אולי היא מטילה ספק בכמה מהן. אומנם הנקודה העיקרית במאמר היא חופש היצירתיות והיצירה, אבל אני לא חושבת שזה נוגד את העובדות הבסיסיות שמגדירות את וויקה כדת. אני חושבת שזה כבר יותר תלוי בפרשנות הקורא והרקע ממנו הוא בא, כיוון שזה מאמר קצת ישן אני חושבת שהוא בא בעיקר לקרוא תיגר על חוקים נוקשים והגדרות מדויקות, שהיו אולי קצת יותר מקובעות אז, ולתת פרשנות קצת יותר חדשנית ואולי באמת יותר "נועזת", אבל לא יותר מזה. כמובן שאיני יכולה להגיד על הטענה האחרונה משום שאינני יודעת על מה מדובר
...
 
לא טענתי כי היא מבטלת

את כל הבסיס לדת, אך לדעתי היא "שוכחת" (בכוונה או בטעות) את נושא הרציפות והקוהרנטיות שצריכה להיות בדת. דהיינו, ניתן להיות גמישים - אך עד מידה מסויימת. כאשר בוחנים האם לצרף או להשמיט כזו אמונה או אחרת למה או ממה שכבר "ניתן", יש לבדוק האם זה לא נוגד את העקרונות שרוצים, או צריך (אחרי הכל, יש כמה אמונות בסיסיות שמאפיינות את הדת, לא? כמו למשל גלגל השנה, האימננטיות של האלוהות וכן הלאה), לשמר.
 

מורגיין

New member
שוב אני לא חושבת ככה

כי למשל את כל האלמנטים שציינת היא כן מזכירה במאמר. אני חושבת שהמאמר נועד למטרה מסויימת, ועל כן יכול להיות שהוא מתמקד בנושאים ספציפיים בניגוד לנושאים אחרים, כיוון שעליהם כתוב המאמר, שלא נועד לערוך סקירה הסטורית, אלא לגעת בנושאים אלו בלבד. אני חושבת שהכל תלוי במי שקורא את המאמר ומה שהוא בוחר לייחס לו.
 

Justin Angel

New member
אם אפשר להתערב...

אני לא אשאר את כוונת המחבר, אך לא נראה לי שלציין את הרעיון של קוהרנטיות בהתפתחות דת הוא הכרחי. הנחת היסוד למעשה שהייתה במאמר הבאמת חמוד הזה הוא שכל שינוי מונחה על ידי האלה. אתה חלק מהאלה והאלה מעודדת ומסכימה לשינויים בדת שלה. הנחת יסוד כזאת של מעורבות אלוהית לא בהכרח דורשת בדיקה אישית של התוצאות היות ויש שני תוצאות אפשריות: 1. הכל קוהרנטי, חמוד ויפה, ובהתאם אין שום בעיה. 2. אין קוהרנטיות. המקרה הזה מתרחב גם הוא לשני מקרים: אנשים שחיים את הדת שלהם ואנשים שיודעים את הדת שלהם. אנשים שיודעים את הדת שלהם, אולי ישימו לב לסתירה הפנימית ואולי לא, זה לא משנה כי הם לא מאמצים את הדת כדת אלא כידע. אך זאת בעוד שאנשים שחיים את הדת שלהם אולי לא "ישימו לב לסתירה", אך בהחלט יפצו עליה בתוך מכלול הדת שלהם. זה כמו לדרוך במקום הלא נכון בזמן ריקוד, ישר מפצים על השגיאה בצעד נוסף. הנחת היסוד של מעורבות אלוהית בתוך ריקוד אבוליציוני כלשהו בהכרח מרמז על כך שכל התפתחות במערכת אמורה להתרחש, וגם שאי-קוהרנטיות לכאורה תתרום לאבולוציה בפיצוי שהיא תביא לאותה מערכת. ברכות זוהרות
 

L e s t a t

New member
שים לב

אתה קפצת להסביר מהו פאגאניזם ופספסת במשפט האחרון שלך כשקודם כל הכללת את כל הפאגאניזם כדת אחת ולאחר מכן כשלא התייחסת כלל לדתות הפגניות הרקוניות, בתגובה לכך ג'סטין ואני הצגנו מעט מנקודת הראייה שלנו. אתה מוזמן להירגע קצת גם עם עוד כל מני הצהרות.
 

Justin Angel

New member
אהלן בילי...

נתחיל בשאלה הכי פופולרית בעידן החדש: "מי אני?" אתה התוצאה של תנאי הסביבה ושל הרצונות הפרטיים שלך להתפתח. אני באמת הייתי רוצה לדעת מי אני לא עדיף לדעת מה אתה יכול להיות? אף אחד לא אוהב את המוות אני חושב שיש לך עוד מה ללמוד על ההוויה הפאגאנית. המוות היינו כמו גבירה יפהפה וחמקנית שמשחקים עימה משחקים של אור וצל. אמת, אני מעדיף לא למות בזמן הקרוב. אבל זה בעיקר כי עבדתי קשה בכדי לשתול את עצמי בצורה מאוד נוחה על ספות אי-אלו ואני לא רוצה להתחיל את כל התהליך הזה מהתחלה. דת, וממש לא משנה מהי ומה מטרתה, נועדה לשמר דרך חיים. מה עם קורבן האדם האצטקי? מה עם המלחמות הנורדיות? מה עם... בכל מקרה, המטרה הסופית של רוב הדתות הוא אומנם המשך מחזור החיים, אך לא בהכרח דרך חיים. אומנם זקוקים לאמונה בכדי להמשיך להתקיים לא ממש, שלי עדיין כאן אחרי לפחות 1,000 שנה אחרי שנשכחו לחלוטין. החוכמה היא לא לנסות להבין אלים ודרכי פעולתם, אלא לנסות להבין מי אתם ומה מטרתכם שלשמה אתם בכלל חיים!!! ולא משנה מאיזו דת אתם מגיעים ולאיזו דת אתם הולכים... נכון, אבל כל דת שמה את הדגשים שלה במקומות שנראים לה מתאימים בכדי להגיע לאותה הארה על ה"עצמי". ברכות זוהרות,
 
למעלה