ומה אם שיטת הבריאה של האל היא אבולצ

[SuperGirl 25]

ומה אם שיטת הבריאה של האל היא אבולצ

למה לא בעצם ,איפה הסתירה ? ואם תגיד שסיפור אדם וחווה אגיד לך שמיקרו אבולוציה קיימת אך גם היא שיטת האל ואבולציית אדם זה כבר סיפור אחר ,שם יש הרבה כשלים שאינם ניתנים לגישור בעזרת הלוגיקה היום ויותר מזה ,הסבירות הסטטיסטית של קיום חיים כאדם או אפילו כמשהו רב תאי הוא אפסי.....קיצור שתחררו תהיו אנשים הכי טובים שאפשר ותגלו עם הזמן,רק לא לריב ,צריך לנסות להגיע לתשובה ביחד כי כולנו פה כי אנחנו מחפשים ורוצים לדעת

 

[Charles Darwin]

היהדות או כל דת אחרת

יכולה לעשות שמיניות באויר כדי להתאים את עצמה למדע. פרופ' לייבוביץ' ז"ל, למשל, עשה הרבה שמיניות. לדעתי זה פתטי, אני כבר מעדיף את הטיעונים של הבריאתנים (שחלקם הצטרפו לשורותינו לאחרונה). האמת היבשה היא שלמרות שהמדע לא מפריך את קיומו של אלוהים, הוא הופך אותו למיותר (ואני יודע שאני חוזר על עצמי כאן..). הסבירות הסטטיסטית לקיום חיים היא אפסית? נכון מאוד

. הסיכוי שזה יקרה בכוכב היא אולי אחד למיליארד. אבל ביקום יש מיליארדי מיליארדי כוכבים. אז הסבירות שזה יקרה ביקום היא בקירוב טוב 100% (סביר להניח שזה קרה מיליוני פעמים ביקום המוכר, שלא לדבר בכלל על היקום הלא מוכר). ועם כל הכבוד לפורום, אני לא חושב שזה המקום בשביל לקבל תשובות לשאלות שברומו של עולם.

 

[ofeking]

"הופך אותו למיותר"?

לפי דעתי אלוהים, נעשה מה שנעשה, לעולם לא יהיה מיותר באף תחום חיים.

 

[התולעת 1]

טוב, אז אני יכול להגיד לך שהמדע

שהמדע בכלל לא מסובך, אלא מסתבך, אבל אני אעשה לך קיצור דרך, בוא שתבין, אתה מאמין נגיד למדע, בוא נצא מנקודת הנחה, אני אגיד לך מה אנשי מדע היום אומרים: היום אנשי המדע אומרים שיש נשמה, יש הישארות נשמה, יש חיים לאחר המוות, יש עולם מאחרינו, יש קשר עם העולם ההוא, ניתן ליצור קשר עם נשמות, אפשר לדבר איתן, אפשר לצלם את הבבואה שלהם, זה היום המדע אומר.

 

[Charles Darwin]

יש בעולם מיליוני מדענים

אז מן הסתם אפשר למצוא ביניהם פסיכי או שניים

 

[qet1]

חחחחחחחחחחח

המדע לא אומר כלום. המדע זו שיטה. שיטה להבין את מה שקורה סביבך. כל מדען יכול לטעון מה שהוא רוצה, זה בוודאי לא הופך את זה לנכון וממש לא הופך את זה ל"מה שהמדע אומר". כל דבר לא נכון עד שמוכיחים אותו. אף אחד מהדברים שאמרת לא הוכח.

 

[שפם המקובלים]

הפרופ' לייבוביץ' פשוט העתיק את

ה"שמיניות" שלו מהנוצרים. עדיין, לא משנה אם אתה אתאיסט או תאיסט, תמיד תשאר השאלה הגדולה על החיים, היקום וכל השאר- מה הסיבה לקיומם. אם אלוהים הוא הסיבה, למה הוא קיים (ובלי התחמקויות בנוסח יובל שטייניץ "אלוהים אינו טבעי ולכן היה יכול להתקיים מאז ומעולם")? לדעתי הפתרון שהוצע על ידי האקסלי זצ"ל, אגנוסטיות, הוא הפתרון הטוב ביותר. לא מעט מדענים, כולל גולד זצ"ל שאינו חשוד בבריאתנות אימצו אותו. ובאשר לסבירות להתפתחות חיים- לא ברור כלל שהיא כל כך קטנה. דוקינס טוען שכן, אבל זה מפני שהוא לא מסוגל לקבל את התיאוריה הסבירה יותר והיא שלאחר התפתחות חיים, התפתחות חיים תבוניים היא הבלתי סבירה (לפרטים ראה ספרו של גולד, Wonderful Life). הבעיה של דוקינס נובעת מבעיית "נו, איפה האורחים?", או, במילים אחרות, לא סביר שאנו הראשונים שפיתחו יכולת לטוס לחלל, אז איפה כל החייזרים שהיו צריכים להגיע הנה כבר מזמן, או לפחות לשלוח לנו SMS?

 

[Charles Darwin]

אני חייב לציין שאני ממש לא "מעריץ"

של דוקינס. היום התקשר אלי חבר ושאל אותי אם שווה לקנות את "הגן האנוכי" ב-40 אמרתי שאנ'לא יודע, כי מעולם לא קראתיו (לא הרגשתי צורך). קראתי חלקים מהספר הגדול יותר (השען העיוור) ואני חייב לציין שהוא הרבה יותר טוב לדעתי מ-rocks of ages של גולד (וכבר דיברנו על זה כאן). אעפ"כ, אני לא שואב את כל הדעות שלי ממנו, רק להבהרה...

כאמור, מבחינתי הספר של גולד הוא התרפסות מגוחכת, חסרת הצדקה ופוליטיקלי קורקטית במובן הרע של המילה (אם יש בכלל מובן טוב). ועם כל הכבוד להאקסלי (ויש הרבה..), גם אגנוסטיות היא לא פתרון בעיני. גם אם אני לא בטוח שאין אלוהים, אני כמעט בטוח בזה. יש דברים שאי אפשר להוכיח (אגב, אני שונא את המילה 'להוכיח' כי משתמשים בה הרבה יותר מדי, לא שהיא אשמה, אבל זה מעצבן!

) אבל זה לא אומר שאני אגיד "אולי יש אלוהים". אני לא חייב להיות בטוח ב-100%. באותה מידה אני גם לא בטוח שתיאוריית האבולוציה נכונה. אז זה אומר שתיאוריית האבולוציה והתנ"ך נכונות במידה שווה? אין כמעט דברים ודאיים בעולם. ובעולם רווי באי ודאות אין לדעתי מקום לאגנוסטיות. ואם נחזור רגע לסיכוי להמצאות חיים תבוניים, קודם כל גם אני לא חושב שהוא כ"כ קטן ואפילו כתבתי על זה היום (ראה פסקה 4). ובכל מקרה, מה הקשר לדוקינס?? אני בכלל רמזתי על משוואת דרייק (שגם היא פשטנית לדעתי). ובכל מקרה, זו לא היתה הנקודה בכלל. זה נאמר בציניות כדי להדגיש שגם אם הסיכוי הוא מאוד קלוש (אחד למיליארד), עדיין צפוי שזה יקרה ביקום גדול כשלנו.

 

[ילד ירוק]

בקשר לדוקינס

קראתי גם את הגן האנוכיי ואני עכשיו בתהליכי סיום של השען העיוור ואני דווקא מחבב את ספריו כי הם נותנים לך מושג כללי מספק על האבולוציה מבלי להיכנס לפרטים המעניינים אנשים שבאמת חוקרים את הנושא ולא תלמידי הנדסה כמוני. בכל אופן כתיבתו היא מצויינת - הוא מצליח להעביר רעיונות מורכבים גם בלי שנדרש ריכוז רציני ושבירת ראש בכדי לקרוא אותם. (מי שקרא את קאנט יכול להבין על מה אני מדבר :\) ומבחינתי לפחות זה חתיכת יתרון, כי ניתן ללמוד יותר בפחות זמן. בכל אופן בקשר להסתברות הוא דן על כך באחד הפרקים בשען העיוור והוא דווקא כן מציין שישנו סיכוי שההסתברות להתפתחות של חיים היא גבוהה ואילו הסיכוי להתפתחות חיים תבוניים היא נמוכה. פשוט לפי דעתו זה לא המצב.

 

[Charles Darwin]

כאמור, גם אני מחבב אותו

גולד (Stephen Jay Gould) קצת מעצבן

 

[שפם המקובלים]

יש רק בעיה קטנה אחת עם דוקינס.

כל קשר בין מה שהוא קורא לו "אבולוציה" ובין האבולציה די מקרי. אתה תלמיד הנדסה. אני מניח שתוכל להסביר די בקלות איך בונים בנין אם תתיחס אך ורק לחוזק של בטון, אבל תתעלם לחלוטין ממערכות חשמל, מים, אורור וכו'. זה בדיוק מה שדוקינס עושה. מה שתלמד מהספרים שלו אינו יותר מגנטיקה בסיסית ביותר של אוכלוסיות, כאשר הוא אפילו מוותר על מתמטיקה לגמרי.

 

[atheist22]

אף אחד לא יודע לחשב את ההסתברות

להופעת חיים. לכן הייתי נזהר ממשפטים כמו "הסבירות הסטטיסטית לקיום חיים היא אפסית". יש גם טיעונים לכיוון ההפוך. החיים על כדור הארץ הופיעו ברגע הראשון שבו החיים יכלו להופיע. אם ההסתרות להופעת חיים הייתה אפסית, זה לא מה שאפשר היה לצפות לו.

 

[Charles Darwin]

חבל שלא קראת את התגובה שלי ל

שפם המקובלים שטען בדיוק את הטענה שלך (אפילו נתתי קישור להודעה קודמת שלי, שוב, פסקה 4 היא הרלוונטית). לא הבעתי את עמדתי האמיתית, ניסיתי להיות 'פרקליטו של השטן' ולהמחיש שגם אם הסיכויים קטנים, הרי שהיקום מספיק גדול כדי להפוך את הסיכוים האלה ליותר מסבירים. אני דווקא משתדל להיזהר בלשוני אבל כנראה שלא נזהרתי בניסוח (ושוב, זה היה בכוונה). גם ציינתי שמשוואת דרייק לא מקובלת עלי (ראה תגובתי לשפם המקובלים). אני אגב בכלל לא אמרתי את המשפט "הסבירות הסטטיסטית לקיום חיים היא אפסית" אלא ציטטתי את סופרגירל25. בקיצור, אל תעצבן..

 

[netbird]

אבולוציה אינה יכולה להיות בריאתנות

אבולוציה אינה יכולה להיות בריאתנות מהסיבה הפשוטה שבאבולוציה יש שינוי בזמן, לעומת בריאתנות שבה אין. פעם מישהו אמר לי שאולי כדור הארץ באמת בן 4.5 מיליארד שנה, אבל אלוהים ברא אותו לפני 5700 שנה בגיל הזה והשאיר את כל העקבות הארכיאולוגיות היכן שאנו מוצאים אותן. נשמע דומה למה שאת אמרת, לא? לדעתי, אם כבר, אז תיאור הבריאה של מדריך הטרפמיסט לגלקסיה נשמע טוב יותר (למרות שהוא דומה למדי). אין לי ברירה אלא לקבל כעובדה רק דברים שאני חש בהם. דברים שאני יכול לבחון פעם אחר פעם ולקבל בהם תוצאה דומה.

 

[שפם המקובלים]

זוהי תיאורית "טבורו של אדם".

הטענה לפיה אלוהים ברא את העולם כאשר הוא נראה כבן 4.6E9 שנים כמו שהוא ברא את אדם הראשון כאשר הוא נראה כבן ארבעים שנה וילוד אישה סובלת מפגם אחד קטלני: קיימים שני תנאים בלעדיהם אין הצדקה לטענה זו: 1) אנחנו מניחים מראש שהתיאור התנ"כי של הבריאה נכון ומדויק ככתבו וכלשונו. 2) אנחנו מקבלים את האפשרות שכוחות הטבע, ללא כל התערבות אלוהית, יכלו ליצור את העולם כפי שאנחנו רואים אותו כיום. והנה אני הופך טענה זו לבומרנג: אם העלית את תיאורית "טבורו של אדם" אתה מקבל מראש את הנחה 2. לפיכך, אם נפריך אפילו דבר אחד המתואר בתנ"ך תיאלץ לקבל את עתיקות העולם כעובדה. האם תוכל להגיד לי איפה נמצא שריד כלשהו למבול? לא "מבול מקומי", מבול שהציף את כל העולם!