ושאלה לפתיחה:

[אבישור האפרתי]

ושאלה לפתיחה:

מה דעתכם על פרקי "רשימות" כמו בראשית ה' או עזרא ב' - מה מקומם בתנ"ך? כלומר: לאיזה צורך הם נכתבו לדורות?

 

[Y. Welis]

ברכות לפורום!

מקוה שהיה בו גם מקום לדעות מתחום המחקר המודרני (תיאוריית הדוקומנטים) על התנ"ך.

 

[אדמיר12]

ספר הספרים

התנ"ך הוא ספר הספרים של הדתות בכלל ושל העם היהודי בפרט כל יהודי באשר הוא חייב לדעת את הספר ואת חשיבותו כי זה עצם קימנו כעם בארץ הקודש כמו שנאמר "לא ימוש ספר התורה הזה מי פיך ומי פי זערך ... עד עולם"

 

[אדמיר12]

ספר הספרים

התנ"ך הוא ספר הספרים של הדתות בכלל ושל העם היהודי בפרט כל יהודי באשר הוא חייב לדעת את הספר ואת חשיבותו כי זה עצם קימנו כעם בארץ הקודש כמו שנאמר "לא ימוש ספר התורה הזה מי פיך ומי פי זערך ... עד עולם"

 

[סידארתא]

רעיון מסויג

מול עורכי הספרים השונים שבמקרא עמדו מגילות שונות אותן חיברו לכדי חיבורים אחידים, מגילות שונות בעלי אופי שונה - טקסטים סיפוריים-עלילתיים, קבצי חוקים, תרשימים אדריכליים (המשכן בשמות ובויקרא, המקדש במלכים ב'), וגם רשימות גניאולוגיות. וכך, לתוך הסיפור העלילתי הוכנסו רשימות גניאולוגיות שאולי אכן יש להם בסיס מציאותי מסוים. אולי באמת מתוך מחשבה על קשר בין הדמויות שבעלילה ובין השמות שברשימות, ואולי מתוך כוונה לתת נופך של אמינות לסיפור. ושוב - כל האמור למעלה נמצא תחת המילה אולי.

 

[חולם מלא]

שאלה

בתקווה שלא נהיה היחידים בדיון הזה: ואם אותן רשימות גניאולוגיות עמדו מול אותם עורכים, לדבריך, מדוע הם בחרו להכניס אותן לסיפור? הרי אפשר להסתדר גם בלעדיהן, או לפחות עם תמצית הדברים מהן. האם לא ידעו באותם ימים איך לערוך?

 

[Y. Welis]

יש בספר מלכים אחת לכמה קטעים,

חזרה על נוסח קבוע שנשמע כך: 'וימלוך המלך כך וכך שנים, ובן כך וכך שנים היה במותו, ---- ועל אשר עשה ועל אשר בנה (או שיבר) הלא יכתב בספר דברי הימים למלכי יהודה/ישראל'. החזרה הזו כנראה נובעת מכך שהבסיס לספר מלכים, היתה כרוניקה מקוצרת של תולדות מלכי ישראל ויהודה, שמנתה את שנות חייהם ומלכותם, ותקציר מעשיהם (אולי אלה היו שתי כרוניקות שאוחדו). נראה שבינהן הוסיף העורך-מחבר של הספר (שכנראה חי בתקופת יהויכין, שבו מסתיים הספר) עלילות נוספות (כמו סיפור אליהו-אלישע) בין ה'שנתות' של כל מלך ומלך (עם דגש מיוחד על ירבעם בן נבט, ש'ניבא' את בואו של יאשיהו ואת הרפורמות המונותאיסטיות שלו).

 

[Dudidud]

אני לא כזה בקיא

בפרטים. אבל באופן עקרוני הם נכתבו על מנת שיוכלו לחשב את סדר הדורות. מה קרה מתי ומה למפני מה וכמה שנים עברו מאז וכדו'..

 

[אבישור האפרתי]

גם את התיאוריה הזו שמעתי

אבל למה זה חשוב? האם התנ"ך הוא ספר היסטוריה?

 

[tzimisce]

היסטוריוגרפיה

חלק נכבד מהתנ"ך הוא למסור לנו את ההיסטוריה הולם הוא עושה זאת על דרך ההיסטוריוגריפה , כלומר הוא נותן פן אמוני להיסטוריה . לרשימות היחס יש מטרה, הן מגיעות בסופו של דבר לאדם מסוים (נח בדוגמא שאתה הבאת) או בעזרא הם מראות את שבי ציון. או הן באות כדי לתת אקספוזיציה לסיפור. יש להן מטרה. הן לא באות כדי למסור את תולדות האנושות גרידא. לדעתי ...

 

[Y. Welis]

בראשית ה' נחשב כציטוט מספר

צדדי בשם 'סֵפֶר תּוֹלְדֹת אָדָם', שתיאר את השושלת הראשונה של בני אדם. שים לב למשל שקיין והבל אינם נזכרים שם, דבר שעשוי לרמז שזהו מקור שונה. לפי פרידמן (מחבר 'מי כתב את התנ"ך'), יש קטעים נוספים מהספר, בבראשית ז' 6, ט' 28-29, י"א 10 וי"ב 26 ו-32.

 

[Y. Welis]

עוד ספר שיש שטוענים שצוטט

כמקור לפרק ב' - '[ספר] תולדות השמים והארץ'. אבל קשה לומר כי המלים משולבות עמוק מדי בתוך המשפט הפותח ('אלה תולדות השמים והארץ בהיבראם').

 

[ST]

קין והבל מוזכרים בסיפור צדדי

והם לא השושלת שהמשיכה את אדם. לכן אין שום סיבה שהם יוזכרו שם. לא כל דבר צריך לראות בתור תורת התעודות וכו'. יש עוד דרכים לפתור סתירות בתנ"ך.

 

[Y. Welis]

עדיין הם בניו של אדם.

העובדה שהם מוזכרים בסיפור צדדי מרמזת שזו מסורת אחרת (או אולי משל, כמו שהעורך ניסה לומר, כשהוסיף את המשפט על 'ודבק איש באשתו' בסוף פרק ג').

 

[sneta]

בתור חילוני שלא מתבייש להרגיש

שהתנ"ך שייך לו התחלתי לאחרונה לקרוא בתנ"ך - מרתק! לדעתי הרשימות משרתות מספר מטרות - להראות את אמינות האירועים - (אנחנו מסוגלים להתחקות אחרי כל אילן יוחסין), לחבר כל גיבור לגיבורים ידועים אחרים (ראה "רשימות קצרות" כמו "יעקב בן יצחק בן אברהם") ואולי גם להזכיר את הדברים החשובים - האדם הפשוט שחזר עייף מהשדה, לא תמיד זכר מי נגד מי והחזרות הרבות מקלות על הזיכרון.

 

[robbar]

אולי נכתבו לצורך השלמת התמונה

אנחנו רואים שאין דיאלוגים בין הדמויות בספר בראשית . כלומר מסופר כאילו המספר המקראי מסתכל על הדברים מהצד - להבדיל מהספרים האחרים שבהם כבר יש מי שמצטט . כמובן יש את הציטוטים הבסיסיים של "ויאמר אדם" או ותאמר חווה " אבל זה לא באינטנסיביות של הסיפור המקראי. רוברט

 

[shukfr]

כיוון

הרמב"ם במורה נבוכים חלק שלישי פרק נ' שואל בדיוק שאלה זו ומציע כיוון. כדאי לקרוא.