כאמור שם, ברגע שמאן דהוא מדבר רק או בעיקר על הפרות במגזר אחר וטוען ששם יש יותר הפרות וכו', מבלי שהלכה למעשה יש לו שמץ של מושג אם זה נכון (פשוט כי איש לא בדק זאת והתמונה המוצגת בתקשורת מעוותת לכתחילה) או תוך שהוא מתעלם מההפרות במגזר שלו, יש בכך משום הגנה ולו במשתמע על ההפרות במגזר שלו. הגנה, התעלמות. לא משנה איך תגדיר את זה בדיוק.
הגנה לא שוות ערך להתעלמות. אבל אם בעיניך זה היינו הך, אפשר לפתור את זה בקלות - בוא נדבר באמת על הפרות במגזר שלי:
לדעתי יש במגזר החילוני הפרות, וצריך לטפל בהן בלי קשר להפרות במגזר החרדי (בין אם הן קיימות בפועל, ובין אם אני טועה והן לא). בפרט, מציקה לי אי ההקפדה במקומות העבודה, ואנשים ששמים מסיכות במקומות סגורים רק אחרי שמבקשים מהם (עריכה: גם חוסר המוכנות של אנשים להתפנות למלוניות אחרי חזרה מחו"ל. למען האמת, אם הייתי יכול לתקן דבר אחד אצל החילונים, זה היה זה).
אני מקווה שבזאת הראתי שאני לא מתעלם מהמגזר שלי.
פשוט עשרות או מאות בחורי ישיבות שנמצאים בישיבה יחדיו מבלי לשמור על הכללים, תוך ידיעה ברורה שחלקם ידביקו ויידבקו.
ראשית, ותרשה לי להיות קצת אגוצנטרי, ניחשתי נכון!
בדיוק בגלל זה סיפרתי על מכרה שלי. אתה והיא מתארים את אותו דבר, רק קוראים לו בשם שונה. תודה, זה מסדר לי כמה דברים אחרים ששמעתי.
לענייננו - אני לא מצליח לעקוב. לדעתי קבוצה שנמצאת ביחד במקום מסויים מבלי לשמור על הכללים זאת התקהלות במקום סגור (כאילו, אני מניח שלישיבה יש קירות וגג). אולי יעזור אם תגיד מה היא "התקהלות במקום סגור", ואיך זה שונה מ"עשרות/מאות איש שנמצאים בישיבה מבלי לשמור על הכללים" לשיטתך. מכל מקום, *לשיטתי* אתה מתאר פה התקהלות. כנראה יש לנו הגדרות שונות ל"התקהלות", וזה מסביר את אי ההבנה מקודם.
אפשר לכל הפחות להסכים שחלק מתחלואת היתר במגזר החרדי נבעה מעשרות או מאות בחורי ישיבות שנמצאים בישיבה יחדיו מבלי לשמור על הכללים, או שאני עדיין מפספס משהו?
גם במגזר החרדי זאת אמירה לא נכונה. ההיפך הוא הנכון. מפירי ההנחיות הותקפו על-ידי רובו המוחלט של המגזר על רבניו ואדמו"ריו. נכון, היו חריגים. בדיוק כפי שהיו בכל מגזר. אבל הרוב המוחלט יצא נגד, גם אם הוא לא טרח לעשות את זה במהדורות החדשות 'של החילוניים' בשעה 20:00.
זאת נקודה טובה. אני אכן לא נחשף למדיה חרדית. אני קורא מדי פעם באתרים חרדים, אבל ברור לי ש"חדרי חרדים" זה לא המיינסטרים.
יתרה מזאת, אני מודע לחוסר הסימטריה בינינו - רוב מקורות המידע שלי זמינים באינטרנט ואני יכול לתת לינקים (ולא שכחתי ששאלת לגביהם. נגיע לשם אח"כ). להביא סימוכין לשיח בחברה החרדית יהיה הרבה יותר בעייתי, ואני מבין שלדרוש דבר כזה יהיה לא הוגן.
ובכל זאת - תוכל להיות יותר ספציפי? נניח, תוכל לומר אילו רבנים/אדמו"רים יצאו נגד ההנחיה של קנייבסקי לפתוח את מוסדות החינוך? אתה לא חייב להביא רשימה מלאה (בפרט אם, כפי שאמרת, מדובר על רובם), מספיק אפילו 2-3 בולטים. יעזור גם אם תוכל לומר גם באיזו מדיה הדברים נמסרו ("יתד נאמן", "משפחה", פשקווילים ברחבי מאה שערים, אולי נאום בפני קהל...[1]).
דווקא כן. התיימרת (בהודעה מוקדמת יותר) לדעת מה קורה במגזר החרדי (כולו או רובו), על סמך מה ששמעת מאשה אחת. אלו דברים שלך הגם שבמילים מעט אחרות, לא שלי.
כשאמרת שאני מייחס לך דברים שלא אמרת, ביקשתי ממך להבהיר במקום להתעקש שכן אמרת, רק במילים שונות. אם אתה לא רואה הבדל בין "הנה לינקים למקורות הידע שלי, ובהערת אגב אציין ששמעתי דברים דומים מאנשים חרדים" ל"התיימרת לדעת מה קורה במגזר החרדי (כולו או רובו), על סמך מה ששמעת מאשה אחת", אפשר לשאול ואשתדל להסביר (כמו ששאלתי אותך מה ההבדל בעיניך בין "התקהלות" ל"הרבה אנשים שנמצאים במקום אחד").
אם זה עוזר, בוודאי שאני מסכים שאי אפשר לדעת מה קורה במגזר שלם על סמך עדות של אדם אחד (או אפילו כמה אנשים).
עכשיו להודעות קודמות (אין לי מושג איך לצטט חלקים מהודעות קודמות, אז פשוט אעתיק אותם):
"תצטרך להיות קצת יותר ספציפי אם תרצה שאקרא משהו (או שאקבל טענה מסוימת). אם תפנה לסימוכין לכך שבמגזר החרדי היו יותר הפרות מאשר במגזר הכללי, זה יהיה רלוונטי. סתם מאמרים/מחקרים על מה שקורה במגזר, אינם קשורים לשאלה זו."
אני לא בטוח מה אתה מבקש. למשל, בהקשר ללינק הרביעי, רצית שאצטט את החלק הרלוונטי (אם כן, אז הוא מופיע בכותרת: רוני נומה: "15% ממוסדות הלימוד החרדיים פתוחים"), או שרצית שאסביר איך הסקתי שאם 15% ממוסדות הלימוד החרדים היו פתוחים, אזי הם שמרו פחות על ההנחיות? כי אם זאת אופציה ב', אני מוותר מראש ומודה שאין ביכולתי להראות לסיפוקך שבמגזר החרדי הקפידו פחות על ההנחיות.
"דברים ידועים" (בהקשר של מאיפה לך שהיו הדבקות מכוונות בישיבות)
אהה... סליחה? אם זאת הייתה הדרך שלך לומר שאתה לא מעוניין לענות, בסדר גמור ואני אפילו מתנצל אם אני גורר אותך לשם נגד רצונך. תרגיש חופשי להתעלם ואבין את הרמז. אבל אם זה היה אמור לענות לשאלה שלי אז... זה לא.
אני גם מצטט משהו שלי שלא הגעת אליו בהודעה הקודמת:
אתה מחזק את הטענה שלי [לגבי מקורות התחלואה בחברה החרדית].
התקהלויות לא נפסקות לחלוטין, אך בוודאי שיש תקופות גאות ושפל. כנ"ל לגבי תלמודי תורה. שים לב - הדוגמא שהבאתי על אותם 1,500 בחורי ישיבה שנדבקו התרחשה במסגרת אירועי ראש השנה.
אפשר לראות שיש עליה ברמת תחלואה אחרי חגים ולאחר שבתי הספר נפתחו. גל התחלואה השני, למשל, העלה הילוך אצל הלא-חרדים אחרי פתיחת הלימודים ב-1 לספט', ובקרב החרדים הוא התחיל קצת יותר מוקדם, בהתאם לתחילת שנה"ל אצלם. יתרה מזאת, בחלוקה לגילאים אפשר לראות את שיעור התחלואה עולה בעיקר אצל גילאי י"א-י"ב (אבל גם בכיתות הנמוכות יותר), ורק לאחר מכן אצל האוכלוסיה הבוגרת. אביא סימוכין אם תרצה.
___________________________________________________________
[1] האחרון, למען הסר ספק, היה בדיחה. לפחות אני מקווה.
www.ynet.co.il
. שיהיה לו לבריאות. הוא לא מנהיג דתי ולא מנהיג פוליטי על-פי אף קנה מידה מקובל.