זהות אישית היא תפיסה סובייקטיבית

[CANADA101010]

זהות אישית היא תפיסה סובייקטיבית

אני יליד רומניה וגם אמא שלי "לא עמדה" בצפירה של יום הזכרון הרומני.
הזהות מתחילה להתפתח כבר בימי הילדות כחלק מההתפתחות הרגשית. הזהות האישית אינה מפסיקה להתגבש כל עוד האדם חי והיא יכולה להשתנות, אך מקובל להניח שהשלבים הקריטיים של עיצוב הזהות הם בימי הנעורים.
כל השאלה היא בעיני אם אתה מרגיש שייך לשבט בכל רמ"ח אבריך או שיש לך רגשות חיוביים למקום שחיית בו שנים רבות ואתה אסיר תודה למדינה זאת.
הפתגם השלם הוא:
Don't spit into the well--you might drink from it later.
אכן השקעתי מעט ולא ברור באם הציטוט יהודי רוסי או סקוטי
מה שברור הוא ש LATER יכול להיות מפורש באם חלילה יחזור תסריט האימה הנאצי יש לאן לברוח שלא כמו 1939 אבל ויש כאן אבל גדול בעיני הסיכוי גדול יותר שזה לא יקרה בקרוב ובטח לא בימי חיי ולי ברור שאני שותה את מי הבאר של קנדה ובוחר להיות אסיר תודה לבאר שאני שותה את מימיה עכשיו.
כבר כתבתי לא רוצה שמשהו רע יקרה למדינת ישראל ומאחל להם שם רק טוב
איש במקומו יחיה
אני לא עשיתי ירידה עם הקונוטציה השלילית עשיתי הגירה כמו מליונים אחרים כמו השכן האיטלקי שלי והרוסי בצד השני. הם לא עשו ירידה ולא עלייה כולנו עשינו הגירה

 

[JimmyGee]

I mostly agree but not completely

All of us hope that a 1939 scenario will never happen. We all hope that we will never have to run away from Canada or Europe or the US becuase it's gotten really bad there for Jews - although a bad scenario has already happened for French Jews..
HOWEVER,
with all that said and done there are young Israelis 18 and up who sacrifice every day for that home in Israel all of us Jews have (just in case for that unlikely scenario). And for that I am very grateful to them. Remembering (one day a year) the sacrifice of the dead and injured IDF soldiers and the willingness of other Israelis to serve is the least I can do.

 

[SupermanZW]

קשה לקבל טיעון שדורש מיהודים מוסר כפול

מה דעתך לצפות למוסר כפול דומה גם מארמנים, כורדים, אירים, האיטיאנים, זורואסטרים, בהאים, צ'רקסים, לבנונים שאינם מוסלמים, ועוד?

מיליוני אנשים מעמים רבים ודתות רבות ברחו ממדינה אחת לאחרת כדי לברוח מרודפיהם או כדי להשיג חירות שניטלה מהם בכוח במדינת המקור שלהם ע"י קבוצה בעלת כוח פוליטי רב משלהם, האם מהם אתה מצפה לאותו מוסר כפול שאתה מצפה מישראלים לשעבר או מניצולי שואה שברחו לישראל?

 

[CANADA101010]

לא מסכים

קודם כל הבאהים מאמינים בדיוק בהפך:
ציות קפדני לחוקי הממשלה המקומית,
https://he.wikipedia.org/wiki/הדת_הבהאית
בלטינית לפני שנים רבות נאמר:
המולדת שלי היכן שהלחם שלי
מראה שמוסר הטר עניין של פרשנות
לפני כ5 שנים עמדתי על גשר על ה401 לנופף בדגל לחלל קנדי. היה הרבה זמן לחכות ודיברנו עם הנוכחים והיו שם עיראקים ועוד מוסלמים וקנדים עם שורשים אירופאים.
כדאי שתגיד אני לא יכול.
אני ואלו על הגשר יכולים ולא רואים כאן מוסר כפול
איש במוסרו יחיה

 

[SupermanZW]

תמיד יש פער בין עמדות רשמיות לבין

עמדות אישיות, לכן המידע שהבאת על הבהאים לא מרשים אותי. שאל בהאים מדוע הוריהם או סביהם ברחו מאיראן ותדע יותר.

התעלמת מהטיעון הרקורסיבי של מי שהודעתי אליה הגבת מגיבה על הודעתו ומהעובדה שלא שם לב לכך וכמו כן גם מהעובדה שמי שמצפה מילדיו להיות נאמן לישראל באופן זהה לזה שהוא נאמן לקנדה שוכח שע"פ שיטה זו (ואני משתמש בדוגמה שכבר ניתנה כאן) הוא צריך לצפות גם מהם ומעצמו להיות נאמנים לרומניה בדיוק באותו אופן, מכיוון שאם לא כן זו צביעות.

קשה לי להבין כיצד יתכן שאדם מצפה מעצמו להיות נאמן רק למדינות השנייה והשלישית בהן חי ולראשונה לו ומילדיו הוא מצפה להיות נאמנים אפילו למדינה שמעולם לא חיו בה או שעברו ממנה בגיל צעיר מאוד ויתכן שאינם זוכרים שום דבר משמעותי. האם אינך רואה את המוסר הכפול?

 

[dannyk27]

אין שום ניגוד

בין שתייה לרבייה מהבאר הקנדית לבין, בוא נאמר, לא יריקה, אולי הפניית הגב לבאר הישראלית.
גם אני יליד רומניה והיות ועזבתי אותה בגיל צעיר, אין לי ממש קשר לתרבות שלה למעט ובעיקר האוכל.
ביליתי את רוב שנותי בישראל כולל שרות צבאי, מילואים, לימודים אקדמאיים ורוב משפחתי הרחוקה וחברי חיים שם.
אישית קשה לי לוותר על מוסרי השכל היסטורי ככל שהייתכנות תיהיה רחוקה לדורות, לכן ועל אף הסלידה שלי מחיי היומיום והתרבות העכשוית בישראל, לא מסוגל לבצע התנתקות מוחלטת מהמדינה הזו.

 

[JimmyGee]

You have family and friends in

Israel, yet don’t want to thank and respect the soldiers who gave their lives to protect them?
If I still had friends and family in Romania or Poland (where my parents came from) I’d pay my respect to the ppl who gave their lives to protect them as well.

 

[SupermanZW]

זה יכול להיות גם יותר מסובך משאתה מתאר

לי יש משפחה וחברים גם בגרמניה, בצ'כיה, בארה"ב ובארגנטינה, בנוסף למדינות שהזכרת, האם לשיטתך עליי לציין גם את ימי הזיכרון של מדינות אלה? מה עם ימי חג וימי אבל אחרים שמציינים במדינות אלה? זה "קצת" יותר מדי, אתה לא חושב?

 

[SupermanZW]

מוזר

על פי אותו "מוסר השכל" היית אמור לשמור על קשר לתרבות הרומנית, ליום הזיכרון הרומני וליום העצמאות הרומני לא פחות משאתה שומר על קשר למקביליהם בישראל מכיוון שסביר להניח שסביך שירתו בצבא הרומני, שהוריהם למדו אולי לימודים אקדמיים ברומניה ושגם אם לא נותרה לך או להם משפחה שם, ודאי נותרו דורות עוקבים לחבריהם.

אי אפשר להחזיק במוסר השכל מסויים למדינה בה חיית לפני שהיגרת (שאתה מצפה מילדיך להכיר בו) ובו זמנית לשלול אותו מהמדינה בה נולדת או לחילופין מהמדינה בה הוריך נולדו ושים לב שמוסר השכל מסוג זה הוא רקורסיבי ומי יודע לעוד כמה מדינות נוספות תצטרך לשמור על קשר שכזה אם תעקוב עוד כמה דורות אחורה.

 

[SupermanZW]

בדיוק

 

[JimmyGee]

You guys are making it more complicated that it should be

I have been living outside of Israel for 25 years. My kids are grown up now. None of us think of going back to live in Israel in the near future. However, I still deeply respect and thank the Israeli soldiers who fight for Israel and especially the ones who were injured or lost their lives doing just that.
I have many reasons to do so some of which are:

1. I believe that a strong Israel is good for all Jews around the world (whether they ever go back to live in Israel or not). In my opinion if Israel was strong as it is today in 1939 we wouldn't have a holocaust or at least it wouldn't be as bad as it was.

2. Jews around the world are much more respected today with a strong Israel. It's no longer the poor defenseless European Jews from before the state of Israel came into existence. I see this respect first hand from people I meet almost on a daily basis.

3. I still have family and friends in israel and therefore thank the people who sacrifice to keep them safe. I also have family and friends in the US and threfore also thank the people who sacrifice to keep them safe. I don't have any family and friends in other countries. I don't want anything bad to happen to people in these countries but
that doesn't mean I am going to pay the same respect to their military

4. Countries like Romania and Poland or even the US and Canada are not surrounded by enemies who want to erase them from the face of the earth. Protecting them is important but not as critical as it is to protect Israel.

I don't see why I can't be loyal to more than 1 country and show my respect and gratitude to young Israelis and their families who paid the ultimate price to defend the only Jewish state around.

 

[SupermanZW]

לא ניתן להצדיק מוסר כפול

ואין זה משנה לצורך העניין עד כמה הטיעונים שלך נכונים בעיניך ו/או עד כמה יכולים מי שקראו אותם להזדהות עמם.

טענתי לא הייתה בשום שלב שלא ניתן להיות נאמנים ליותר ממדינה אחת, טענתי הייתה שזה צבוע לדרוש או לצפות זאת אחורה רק עד ישראל ולהתעלם מהמדינות בהן חי הפרט בעל הציפיה או הדרישה לפני שהיגר לישראל או למדינות בהן חיו הוריו או סביו או אף דורות שקדמו להם. הציפיה היחידה שבאה בחשבון היא שכל אחד יחליט בעצמו, כולל ילדיו של בעל הציפיה או הדרישה.

לגבי טיעוניך, ברצוני לאתגר אותם, ענה כפי שאתה מוצא לנכון:

1) על פי טענתך הראשונה יש להשליך מחוזקה של ישראל גם את יכולתה למנוע טרור כלפי יהודים. מכיוון שזה לא ממש מצליח מדוע אתה חושב שאם הייתה ישראל חזקה קיימת ב1939 וחלק ניכר מיהודי אירופה היו מהגרים אליה לפני כן לא היה היטלר מתעכב זמן רב לרכזם במחנות השמדה באירופה ובמקום זאת הופך את ישראל למחנה השמדה ענק? הרי ככל שאוכלוסיה מרוכזת בשטח קטן יותר קל יותר להשמידה.

2) ממש לא, עבור האנטישמים ישראל מהווה תירוץ נוסף לשנוא יהודים ועבור אלה שאינם אנטישמים הכבוד המגיע ליהודי, כמו גם למי שאינו יהודי, אינו תלוי בהיותה של המדינה ממנה בא או שמשויכת אל שורשיו האתנים או הדתיים או אפילו אלה הקיימים רק בדמיונו של המתבונן חזקה או חלשה או אפילו בקיומה של מדינה כזו אם בכלל.

3) אם כך, מדוע אינך מציין את יום הזיכרון האמריקאי? מדוע אינך נאמן לארה"ב באותה מידה בה אתה נאמן לישראל ולקנדה?

4) זאת אומרת שלשיטתך אלמלא הייתה ישראל מוקפת באויבים לא הייתה הצדקה לנאמנות כלפיה, כך למעשה תירצת מדוע אינך נאמן או מצפה לנאמנות או מוצא חשיבות בציון ימי זיכרון של רומניה, פולין וארה"ב. עצם ניסיון הצדקת עמדתך באמצעות עובדת היותה של ישראל מוקפת אויבים בשונה מהמדינות האחרות שציינת משכה את השטיח מתחת לרגליך וגרמה למגדל הקלפים שבנית להתמוטט.

 

[JimmyGee]

Answers

Israel has one of the strongest militaries in the world today and is a nuclear power. It can completely erase a country like Germany in the matter of a few hours. I don't see anyone messing with it today to the point of amassing Jews inside and outside of Israel in concentration camps. Terrorism is different. No country (no matter how strong it is) can completely eliminate terror attacks.
2.
I completely disagree. Even anti-Semites of the worse kind today respect the strength of Israel. Yes, they may hate Jews and Israel, but at the same time, they also know that we are no longer defenseless cowards. They can no longer kill us like sheep. And they respect that.

3.
Of course, I commemorate the American soldiers who died for their country. I respect them, and I thank them for their ultimate sacrifice. They protect me and my family and friends and for that I thank them. Same as I thank the Israeli soldiers.

4.
I mentioned that Israel is surrounded by enemies because it makes the service of Israeli soldiers in protecting my family and friends there so much more important. If not for these soldiers my family and friends would be slaughtered like sheep a long time ago. This is why I am so thankful to these soldiers. If I were a Swedish citizen with friends and family in Sweden, protecting them from their neighbors like Finland and Norway would not be as critical.

 

[SupermanZW]

תגובה

1) ב1939, גם לו הייתה קיימת מדינת ישראל, לא היה לה סיכוי לנשק גרעיני, לו היו מיליוני יהודים מתרכזים מרצונם בישראל באותה תקופה הם רק היו עוזרים להיטלר להשמיד אותם.

2) אי אפשר לגרום לשונאים מושבעים לכבד את שנואיהם או שום דבר שמייצג מבחינתם את שנואיהם, גם אם הם בעמדת חולשה.

3) אתה מציין שאתה מכבד, למרות זאת אינך מראה זאת בשום אופן, מדוע?

4) אתה קיים בזכות העובדה שבעלות הברית ניצחו את גרמניה הנאצית במלחמת העולם השנייה, אחרת לא היית נולד, לכן אתה חייב לארה"ב אולי יותר ממה שאתה חייב לישראל, יכול להיות גם שאתה חייב לברית המועצות (למרות שמדינה זו אינה קיימת כיום) יותר ממה שאתה חייב לישראל. עוד דבר שרלוונטי לזמננו (אך לא לתקופה שלפני מלחמת ויאטנאם) הוא שחיילים אמריקאים מתנדבים לשרת בצבא, לכן יש להעריכם יותר מאשר חיילים שמשרתים בצבא כלשהו כי קיים חוק שכופה זאת עליהם.

 

[JimmyGee]

Answers to your answers

1.
We are talking today not the hypothetical 1939.
Israel has one of the strongest armies in the world and nuclear bombs. This is why today concentration camps for Jews and Israelis are probably very unlikely. I am thankful to Israel and its soldiers for that.
2.
Anti-Semites and anti-Israelis respect power. The more power you have the more they respect you. They are like bullies in school. Who do you think these bullies respect more? someone who has the Football team (Israel today) behind him or someone who has a few weak nerds (European Jews in 1939) behind him?
3.
I respect and thank the American soldiers exactly the same way as I do the Israeli soldiers.
4.
Yes, of-course I thanks the allies who fought the Nazis during WW2.
Millions of Jews (including me) owe their lives to them. I would be more than happy to participate in any event celebrating and thanking these WW2 ally soldiers.
I wouldn't be alive without them today, but I wouldn't be alive without a strong Israeli army today either. Not sure why you think there is any contradiction here? Who said that you are only allowed to thank the soldiers of one country?

 

[Empirical]

אהבה לישראל לא מחייבת ציות לקוד לפיו חיים ישראלים

להיפך, כיף לי להיות כאן, במקום שבו אני יכול לזכור את הדברים הטובים ולשכוח את הדברים הפחות טובים, וצה"ל (והחיבור של המדינה אליו בטבור) הוא אחד הדברים שאני שמח להתנתק מהם.

בכלל, היה לי קשה בהתחלה להתגעגע לישראל ולאהוב אותה כמו שצריך, כי חשבתי שאני חייב לקבל על עצמי תמיכה בלתי מסוייגת בישראל, כמו זאת שה-JCC והחבר'ה שהם מביאים לפה להרצאות רוצים שנפגין, אבל אני אוהב את ישראל אהבה לא רציונלית של מישהו שגדל וחי שם את כל שנות ילדותו, נעוריו ובחרותו, למרות מה שהיא ולא בזכות. אז שיז***נו צה"ל והגנרלים שהוא מעמיד בראש מפלגות, ויפי הציצית שאנחנו אמורים לסגוד להם על זה שהם שומרים על מאחזים שאף אחד לא ביקש שיקימו. לנצח ישראלי שחי בקנדה (לא גאה ולא מתבייש), וכבר לא מחפש לקבל ציונים מאף אחד.

 

[SupermanZW]

תגובתך היא ההגיונית ביותר עד כה

וזה למרות שהיא היחידה עד עכשיו שכוללת את הביטוי "לא רציונלית", לפחות היא אותנטית ומכירה בעובדה שתחושתך לגבי ישראל נכון לעכשיו אינה אמורה להיות תקפה לאף אחד מלבדך וזה כולל גם את ילדיך מכיוון שהחיים שלך עיצבו אותך באופן מסוים ושלהם יעצבו אותם באופן שונה. רוב האחרים יוצאים מנקודות הנחה שהם צריכים להעביר הלאה את תפיסותיהם הסובייקטיביות למרות שלא הגיוני שילדיהם יסכימו איתם בכל וחלקם אף הגדילו לעשות ורמזו שלאור הנסיבות המיוחדות של יהודים (לא כל כך יחודיות, כפי שכבר הראיתי) הם מצדיקים מוסר כפול בקרב יהודים ובעצם כך מעודדים אנטישמיות מבלי להיות מודעים לכך.

לגבי הJCC והארגונים הקשורים אליו, אכן ציפיותיהם מישראלים המתכוונים להגר לקנדה וגם מישראלים שכבר היגרו לקנדה צבועות וקורה לעיתים שאנשים שלא הודרכו נכון אומרים בראיונות מול נציגי קהילה יהודית קנדית כלשהי מה הדברים שהכי מפריעים להם בישראל או מה הדברים שהם לא אוהבים בישראל כתקווה שזה מה שיגרום למי שמאזין להם לרצות לעזור להם ומגלים שבפועל רק עוררו אנטגוניזם כלפיהם במקום לציין רק מה מושך אותם בפרובינציה הקנדית בה הם מעוניינים לחיות מבלי לרמוז בכלל על שום דבר בעייתי מבחינתם בישראל ולהתייחס לראיון בקהילה כפי שמתייחסים לראיון עבודה. כשאני אומר ציפיות צבועות אני מתכוון לכך מאוד ברצינות, מכיוון שמחד, קהילות יהודיות בקנדה, במיוחד הקטנות שבהן, מצויות בסכנת היעלמות ולכן תלויות בין היתר במהגרים יהודים מישראל כדי להמשיך להתקיים אך בו זמנית מצהירות שהן ציוניות למרות שאלו הצהרות ריקות מתוכן ולמרות זאת יפסלו כל מי שיודה שרע לו בישראל או היה לו רע בישראל ולפעמים מגלים שגם המראיין/ת ניסה/תה לחיות בישראל וברח/ה כל עוד נפשו/ה בו/ה ולמרות זאת מצפה מהמרואיינים רק לאמירות חיוביות כלפי ישראל אם בכלל (ועדיף לא להזכיר דבר אם לא נשאלים באופן ספציפי).

 

[JimmyGee]

As to your JCC comment

It's OK to criticize Israel but I can see why some Jews who live outside of Israel feel uncomfortable with it. Especially, when it comes out of someone’s mouth in the aggressive Israeli way.
I don’t like Bibi, I don’t like the Likud or any other right wing / religious parties. But at the same time, as someone who has been living outside of Israel for 25 years, I don’t think I have the right to decide for Israelis who live there, pay taxes and serve I the military who should run their country.

 

[Empirical]

הנקודה היא לא העמדה הפוליטית של האינדיבידואל

ברור שלאיש מאיתנו אין ציפייה (או רצון) להכתיב את סדר היום בישראל. היה רק נחמד אילו יכולנו להנות מתרבות ישראלית (מוזיקה, אוכל, סרטים, עברית) בלי לקבל בעסקת חבילה הזדהות פוליטית לא מסוייגת וציפייה לגנות בכל פה כל מי שמעז למתוח ביקורת (ברוב המקרים לגיטימית) על ישראל, תוך כדי זעקות "אנטישמיות!" (שמרוקנות את הביטוי מתוכן). זה כולל את בתי הספר היהודיים שנקיטת העמדה הפוליטית שלהם גובלת בשטיפת מוח. הייתי שמח שהילדים ילמדו שם חצי יום בעברית אם זה לא היה כרוך בזה (או בשאר סממנים דתיים).

 

[JimmyGee]

In my 25 years in the US

I have never seen anyone yelling "anti-Semite" at anyone else for peacefully criticizing something Israel did.
Places like the JCC do show their unconditional support and love to Israel. They don't support one political party over another (as far as I know). They just support (in general) what Israelis in Israel decide to do. I don't see anything wrong with that.
If you want to influence the political agenda in Israel you need to go back there (in my opinion). You can't live here and do that. People who live in Israel have been electing the Likud for almost 20 years straight now. Not what I prefer, and I wish they gave someone else a chance, but (like I said before) I don't see how I can tell them what to do from here. The only thing you can do from here (if you’re are interested) is show your general support to Israel which is what I’ve been doing.