זה לא נגמר, זה רק הסוף

זה לא נגמר, זה רק הסוף

נושא הדגל של סטארק זרק פה הערה על זה שהסוף של הספרים די ברור.
האמת, אני לא בטוח: אני מכיר שתי תיאוריות מסתברות מרכזיות לגבי הסוף, ועוד תיאוריה או שתיים שכנראה מבוססות על ראיות שנשתלו כדי לבלבל את הקוראים (כמו כל הסיפורים השונים על מוצאו של ג'ון שנשתלים פה ושם במהלך הספרים).

אז: מה לדעתכם יהיה בסוף?
(אין לי זמן כרגע לכתוב את מה שאני נוטה להאמין בו, אז מחר כך. אבל אתם בהחלט מוזמנים)
 

Stark Bannermen

New member
לדעתי (תיאורטי בלבד וכולל ספויילרים לספרים)

-בראש ובראשונה אני אגיד מה שאני לא רוצה שיקרה, אני לא רוצה שהתיאוריה המגוחכת שאומרת שטיריון הוא הבן של המלך המשוגע אריז ושהוא בכלל טארגריין...זה יהיה מאולץ מידי, זה יראה שטיריון מעל כולם בספרים האלה (כאילו שלא הספיקו החמש-שש פעמים שהוא "כמעט" מת), זה יפגע בכל הדינמיקה המשפחתית של הלאניסטרים וזה פוטנציאלי לתחושת סירחון אמיתית בסדרת הספרים כולה.
&nbsp
-אז איך זה ייגמר? להערכתי המהלכים הלבנים יפלשו או יגיעו עד לחומה, עד אז דאינריז תגיע לווסטרוס ובתזמון כזה או אחר, לפני או אחרי שהפלישה תתחיל, הדרקונים יהיו הכח המכריע בקרב הגדול. זה בנוגע לסיפור הגדול, איך זה יקרה בפרטי פרטים..נשאר לגלות.
&nbsp
-מה שכן, הייתי רוצה מאוד, כל כך שתיאוריית הקונספרציה הצפונית תהיה נכונה, נהניתי לקרוא אותה בזמנו ולחשוב שאם זה, אפילו כמעט נכון לגמרי, זה יהיה אדיר למי שקו העלילה הצפוני מאוד אהוב עליו. הבעיה שיש לי עם אותה תיאוריה היא שקשה לי להאמין שהבולטונים יובסו כבר בתחילת רוחות החורף (מאחר ומרטין אמר שהוא יפתח עם הקרב בקרח והקרב על מירין) ומוות של סטאניס יכול לזרז את המעבר של מליסנדה לנבחר החדש שלה- ג'ון (שאין סרט בעולם שהוא ימות)..השאלה מה אז? אני לא רואה את הצפון נשאר עוד הרבה זמן בשליטת בולטון.
&nbsp
-סטארקים- איחוד, לדעתי אם זה יקרה, אז הפוטנציאל היחידי למשהו כזה הוא של סאנסה וריקון. אני בספק אם בראן יחזור דרומה לחומה, אריה היא קלף משוגע, אני לא יודע כמה הקשר שלה לבית חזק מספיק כדי שהיא תחזור לווינטרפל. לא מאמין שרובין ישרוד עוד הרבה זמן, מה שמשאיר פונטציאלית אפשרות ממשית לאצבעון לבנות לסאנסה אפשרות לכנס את אנשי הבקעה כדי לעזור לה להחזיר למשפחה את ווינטרפל (ואולי אז העניין עם הבולטונים מסתדר)
&nbsp
-אייגון הוא כמובן מזויף, אחרת אריאן הייתה נשארת בסדרה והוא ו"החבר הצמוד של אבא" ג'ון קוניגטון לא היו נחתכים מכיוון שהם משמעותיים לסדרה, מאותה סיבה שלדעתי בלאקפיש ממשיך להיעדר מהסדרה (החלטה מאכזבת נוספת מבחינתי היא לוותר על המצור על ריברן, הסצנה עם אדמור, הפרייז' וג'יימי היו אחד מהשיאים של משתה לעורבים בשבילי) וקייטלין נשארה בנהר רק כדי להיאכל על ידי מה שזה לא יהיה. מה שמוביל לשאלה, האם החלטות הסדרה בעצם מסגירות את העתיד בספרים?
 
האמת המצערת שאני לא מכירה אף תיאוריה

והשאלה הגדולה היא האם אנחנו מסתכלים על הסוף כ"מה יקרה בסוף הפוליטי של ווסטרוס " או מה יקרה בסוף הפרטי של כל דמות".

אני מסכימה עם סטארק שכתב שאחד הדברים החלשים ביותר בתיאוריה של טיריון זה העובדה שכל הדינמיקה המשפחתית שלו משתנה ( לטווין תהיה באמת סיבה לשנוא אותו, הוא לא רצח את אביו, זה מצדיק את ההתנהגות שלו וכו'), אני לא רואה מישהו אחר יורש את הצפון מלבד שלג - ארי התנתקה משם זמן רב מדי, ויש לה "מחליפה", סאנסה תירש את קן הנשרים או תוצא להורג, ריקון ... טוב, בהנחה שהוא עדיין חיי, יהיה בן שמונה לכל היותר ובראן מעבר לחומה, דאינרז תחזור לווסטרוס למות שם, או אל האדם שהיא אוהבת ( טוב שהזכרת לי!), וטיריון יחיה באיזשהו כפר עם פרוטה, או טישה, הבן של טישה ( כמובן!) ישלוט בצוק לאניסטר.
 
טוב, אז הנה תיאוריית הסוף החביבה עליי


=== הקדמה, אפשר לדלג אם לא בא לכם לקרוא הרבה ===
נתחיל בהגדרה הכללית של "סוף": אני לא מדבר על גורל של דמות זו או אחרת, אלא על הסיום הכללי, אם תרצו, על הנרטיב של מרטין: ההנחה היא שמדובר בספר שבא לספר סיפור, ושהסיפור לא מנותק מהסביבה בה חי מרטין: לצורך העניין, קריאה של "מסעות טאף" של מרטין לא מראה רק על מהנדס אקולוגי חביב שמשוטט בחלל, אלא מוציאה לנו אמירה כמעט מפורשת של מרטין על סוגיית ההפלות בארה"ב, למשל.
אז "שיר של אש ושל קרח" יכול להיות סיפור פוליטי ביזנטיני למדי על מאבקי כח סביב כס הברזל. הוא גם יכול להיות סיפור אפי נוסח טולקין על מאבק איתנים בין טוב לרע, ובין האדם ל"אחרים". מלחמת חמשת המלכים לכאורה מתווה את הדרך לאפשרות הראשונה - אבל העלילה בחומה, על הקרבות באגרוף ראשוני האדם ובטירת שחור מושכות לכיוון השני. אבל נראה לי שמה שמאפיין את הסדרה יותר מכל הוא המוות של נד סטארק: שבירת המוסכמות של "הטוב מנצח". מרטין בא לשבור לנו מוסכמות: ספרי תככים פוליטיים לא חסרים. וטולקין וחקייניו גם הם מצויים בכל פינה. מרטין בא לספר לנו את הסיפור האפי על המאבק בין הטוב לרע מזווית שונה.
אני יוצא מנקודת הנחה, כמו תמיד, שמרטין הוא סופר שמספר סיפור ולא היסטוריון המדווח על אירועים: הוא שותל הרבה תמונות סמליות (הצבי והזאבה המתים יחדיו בתחילת הספר הראשון הם רמז עבה לרוברט ונד שיימצאו שניהם את מותם כמעט יחד, ופתחתי פה שרשור פעם על הבלאקווטר מול המילקווטר, האחים הלבנים של משמר המלך מול האחים השחורים של משמר הלילה), ובאופן כללי בא לספר לנו סיפור. לאור המרכזיות גם של הפוליטיקה וגם של המאבק באחרים, ברור ששני המרכיבים הללו הכרחיים לסדרה, ולא רק אחד מהם מהווה חזות הכל. ודרך שני המרכיבים הללו, מרטין רוצה לספר לנו סיפור שמנפץ את כל התבניות המוכרות בסוגת הפנטזיה האפית: כולנו יודעים שאין באמת טובים ורעים בסדרה, וכולנו יודעים שהקסם מצוי במינון נמוך בסדרה. שני אלה מצטרפים לנקודת המוצא של שבירת המוסכמות שאני עומד להציע:

=== סוף ההקדמה ===

יהיה קרב אפי בין האחרים לבין בני האדם - והאחרים ינצחו, או שיהיה סוג של תיקו שיישבור לחלוטין את המאזן המוכר.
יש כמה סיבות להניח את זה: גם שבירת המוסכמות שדובר עליה לעיל, אבל גם מוצאו של ג'ון שלג. ידוע שמרטין מייחס לשאלת המוצא שלו נקודת מפתח בעלילה שלו, והסדרה קרויה "שיר של אש ושל קרח". סביר להניח שהעלילה של דאינריז לא מהווה הסחה קומית, ושהחזרה שלה לווסטרוז תהיה משמעותית מאוד לעלילה. גם ברור שהיא מרכיב האש. ג'ון הוא כנראה מרכיב הקרח. אחת התיאוריות אומרת שהם נועדו להיות יחד, להביס את האחרים יחד ולמשול יחד, ושזהו השיר של אש ושל קרח: אני חושב שזה יותר מדי צפוי ונופל יותר מדי לתבניות המוכרות של כל הגיבורים הגדולים שנולדו להושיע את האנושות שמוכרת בז'אנר הפנטזיה ומאוזכרת שוב ושוב, למשל בסיפור של אזור אהאי שנולד מחדש: זה מסיח. ממש כמו התיאוריות שאמו של ג'ון היא מבית דיין או מבית דארי, או בת של דייג חסר שם משפחה. אני חושב שג'ון + דאני= מלחמה, ולא ג'ון + דאני = אהבה לנצח.
חלק מהעניין הוא ילדי היער: אין ספק שקיום ילדי היער מתכתב עם האלפים המוכרים לכולנו מז'אנר הפנטזיה: שני הגזעים עתיקים, חכמים, עוסקים בקסם, וקשורים ליערות: "ילדי היער" נשמע כמו שם פיוטי לאלפים, ממש כמו ש"בני המחצית" הוא שם פיוטי להוביטים.אבל ככל שקו העלילה של בראן מתקדם, הם מצטיירים פחות ופחות כאנושיים, ויותר ויותר כמוזרים על גבול הקריפיות. קר ידיים מראה שהם שולטים היטב בקסם שגורם לבני אדם מתים לחיות שוב בצורה של אל-מוות. הם נחשבים ליריבים של האחרים, אבל ככל שהם מצטיירים כלא דומים לסטריאוטיפ הטוב המוחלט (כמו אצל האלפים של טולקין), כך שאלת רשעותם של האחרים עומדת למבחן: מרטין עצמו אמר שהאחרים לא מרושעים, אלא לא הבינו אותם כהלכה. אני חושב שייתכן בהחלט שילדי היער יצרו את האחרים, ושהאחרים יצאו משליטה.
הראיות לכך הם הפגיעות המובהקת של האחרים לכלי הנשק של ילדי היער (העשויים זכוכית געש), יחד עם החסינות שלהם לכלי הנשק של בני האדם (העשויים מתכת). האם האחרים הם יצירה שנועדה לחסל את בני האדם רק כדי להיות מחוסלים בתורם על ידי ילדי היער בסוף התהליך? העובדה (שהתגלתה בעונה האחרונה) שהאחרים הם בעצם בני אדם שעברו שינוי אומרת גם שהאחרים לא יכולים להתקיים (או לפחות להתרבות) ללא בני אדם: הם סוג של וירוס קטלני שנועד לחסל יריבים, כמו נשק ביולוגי. כמובן שקסם משול לחרב חסרת ניצב, וכמו ששבירת הזרוע שחיברה את ווסטרוז לאסוס לא הצליחה לילדי היער, גם יצירת האחרים פנתה נגדם, או לפחות לא השיגה את המטרה לשמה הם נוצרו.
האגדה שנאן הזקנה מספרת על מביא האור, הגיבור שיצא במהלך הלילה הארוך לחפש את ילדי היער שאולי יוכלו למצוא דרך להביא לסוף איום האחרים לא סופרה לנו בשלמותה: הוא יצא לדרך אל האדמות המתות עם חרב, כלב ועשרה חברים. במהלך המסע הוא איבד את חבריו, את כלבו, ובסופו של דבר האחרים חשו בו ובחייו וסגרו עליו, וגם חרבו התנפצה. כאן נגמר הסיפור. האם בשלב חסר הסיכוי הזה ילדי היער התערבו והצילו אותו? או אולי בשלב הזה האחרים הם שיצרו איתו קשר ואפילו כרתו איתו ברית? בריתות נכרתות לרוב באמצעות נישואין, מה שמביא אותנו לאגדה הבאה.
האגדה מוכרת של מלך הלילה: רוב הבתים בצפון מאשימים אלה את את אלה בזהותו של הבית ממנו יצא מלך הלילה. הסטארקים הם היחידים המספרים שמלך הלילה היה אחד משלהם. "החורף קרב ובא" היא אולי לא סתם אזהרה, אלא קריאת קרב. המלכים הקדומים לבית סטארק נקראו מלכי החורף. האם מוצאם של הסטארקים קשור לאחרים? האם מלך הלילה ורעייתו האחרת הם המקור לבית סטארק? אם כן, אולי ג'ון שלג, בפרט אחרי מותו בסוף הספר החמישי יכול בהחלט לקרב אותו, פיזית, לאחרים, והוא יהיה אלוף הקרח מול דאינריז, אלופת האש. אגדה שלישית מספרת על דרקון הקרח. זו לא רק קבוצת כוכבים המורה את הדרך לקוטב הצפוני, אלא דרקון שנשיפת הקרח שלו שקולה לזו של שלושה דרקוני אש רגילים. אם תרצו, שלושת דרקוניה של דאני. היכן דרקון עצום כזה נמצא? אולי הוא נם את שנתו בתוך מבנה קרח ענקי המוכר לכולם כחומה.
אף אחד לא בונה חומה כדי לעצור כמה פראים. למה נבנתה החומה? אולי התשובה טמונה בשאלה מתי נבנתה החומה. מקובל שהחומה בת שמונת אלפים שנה, ושבזמן הזה שירתו אלף לורדים מפקדים: ממוצע של 8 שנים לקדנציה של לורד מפקד (הגיוני, אם נניח שהם מתמנים לתפקיד לרוב מקרב הותיקים המנוסים והמבוגרים יותר, ושחלקם נהרגים ולא מתים מזקנה). סאם טוען בפני ג'ון שהרשימות השמיות שיש להם מונות רק שש מאות שמות - כלומר החומה בת ששת אלפים שנה בלבד, אם הממוצע הוא 8 שנים ללורד מפקד. ששת אלפים שנה הוא גם הזמן המשוער לתחילת הפלישה האנדאלית. האנדאלים ידועים כמי שהרגו את ילדי היער בכל מקום שמצאו אותם, ושרפו את החורשות הקדושות להם. והנה הסיבה לקסם שילדי היער ניסו באמצעותו, שוב, לעצור פלישה של בני אדם. ושוב בלא הצלחה.
משמר הלילה נלחם מלחמת חורמה בפראים. למה? האם בגלל המנהג של הפראים לפשוט לדרום ולגנוב חפצים, בעלי חיים, ונשים? אולי החומה נועדה לא להגן על בני האדם מפני האחרים, אלא להיפך, או רק לחצוץ בין שני הגזעים? ולפי זה הפראים הם פולשים ומשמר הלילה פשוט מבצע את תפקידו ומעניש אותם על עצם היותם באזור האסור, וזה מקור היריבות. העובדה שהפראים קוראים לעצמם "העם החופשי" ולועגים לחוקים ולמצייתים להם יכולה להתאים כאן.
והפוליטיקה הווסטרוזית? היא נועדה להציג את בני האדם במערומיהם: להניח שהאחרים הם הרעים בזמן שבני האדם הם הטובים נשמע מופרך כשרואים כיצד בני האדם עסוקים בעיקר במאבקי כח חסרי מצפון. המלחמה בארצות הנהר שהשתוללה בספרים הראשונים הסתיימה והותירה ארץ מעלת עשן, שבריאן רואה במסעותיה. זה מה שייקרה לדרום ולארצות הסופה, עם הפלישות של אנשי הברזל ושל אאיגון. סביר גם שהמגפה האפורה תתפשט בארצות הסופה ותוסיף לכאוס. רק הבקעה נותרה רחוקה מזוועות המלחמה, ועם הגעתו של אצבעון אליה, אולי לא לזמן רב.
אז הנה לנו שבירת מוסכמות: האחרים ינצחו בקרב האפי - וזה לא ייחשב לסוף רע. התיאוריה הזו חביבה עליי לא בגלל הראיות עליהן היא מתבססת, אלא בשל הנועזות שלה, ובשל חריגתה ממסגרת התיאוריות המקובלות, כמו תיאוריית שלושת ראשי הדרקון, שכולן חוטאות בהיותן דומות מדי לעלילות הפנטזיה הרגילות.
 

Macphista

New member
תגובה ראשונה- מהההההההההההההההההההההההההה

תגובה שנייה- אבל fire and ice babies



כן, תגובה בוגרת, אני יודעת.
 
יש כמה בעיות במה שכתבת.

מלך הלילה לא יכול להיות אביהם של בני סטארק כי מלך הלילה היה קיים לאחר שהחומה הייתה קיימת. בראנדון הבנאי היה זה שבנה את החומה ובן סטארק המפורסם הקדום ביותר.
גם הסיפור עם הפראים והפרדה בין הגזעים לא קביל. ההתפרצות הראשונה של האחרים היתה בזמן ראשוני האדם. רוב אנשי הצפון מיוחסים לראשוני האדם, כמו הפראים. אין פה הבדלי גזע. יותר סביר שהארצות הדרומיות יותר - הצפון המוכר, איפשרו חקלאות מוצלחת יותר, ולכן צפיפות אוכלוסין רבה יותר, ולכן נוצר משטר ריכוזי מסויים. בעוד שאנשי הפרא חיו בתפזורת רבה יותר בגלל אקלים קר יותר שלא מאפשר חקלאות מוצלחת וצפיפות אוכלוסין. כפרים מונים בתים ספורים בלבד מאותה הסיבה ושבטים חיים בתפזורת על שטח גדול יחסית.
אני מניח שברבות הימים היו כאלה שרצו חיים נוחים ומסודרים יותר והצטרפו לחברה המתורבתת, בעוד שאלה שחפצו לחיות כבני חורין ללא חוק ומשפט - נשארו לחיות בספר הצפוני ולאחר מכן מעבר לחומה. כמו באזורי ספר אחרים במקומות רבים אחרים, השליטים ושומרי הגבול תמיד נאלצים להלחם בשודדים ופושטים. היות ומשמר הלילה היו שומרי הגבול, גם החובה הזו נפלה בחלקם. עם היעלמותם של האחרים, זה כמעט הפך לתפקיד העיקרי שלהם.

אתה מייחס את הרג ילדי היער לאנדאלים, אבל ההיסטוריה מספרת שמתחילה גם ראשוני האדם נלחמו בילדי היער מלחמת חורמה. לאחר מכן נוצרו פרוייקטים משותפים של ילדי היער וראשוני האדם, כמו אי הפנים בעין האלים, וככל הנראה הקסם של ילדי היער נמצא גם ביסודות חומת הקרח בצפון וחומותיה של קץ סופה (שנאמר שבראנדון הבנאי עזר לבנות אותה).

ולסיום, המסקנה העולה מן התיאוריה הזו היא שהנסיך שהובטח זו נבואת חרטא. נבואה שלא תתגשם.
 
מדובר בכמה וכמה תיאוריות מרחבי הרשת

אחת מהן (מקור האחרים) היא רעיון שלי. גם אם אחת התיאוריות תתברר כלא נכונה, זה לא מונע מהסוף להיות מה שתיארתי.בכל מקרה, מעניין שאתה חושב שהנסיך שהובטח היא נבואת שקר, ולא מעלה בדעתך שאגדת מלך הלילה היא לכל היותר מסורת שבעל פה שיש בה רק גרעין אמת, ולא עובדה היסטורית. ייתכן שהעובדה היא הקשר בין הסטארקים לאחרים, ותפקיד מפקד משמר הלילה הוא תוספת לאגדה ולא עובדה. אולי בראנדון הבנאי לא היה קיים, ואולי מלך הלילה לא היה הסטארק הראשון שנישא לאחרים אלא סטארק ששייך לדור או שניים אחרי הברית, ופשוט חזר על מעשה אבותיו או דודיו או סביו, דור או שניים קודם. כהערת אגב, יש להבדיל בין מביא האור, הנסיך שהובטח, ואזור אהאי שיוולד שוב. מדובר בשלוש נבואות שונות ממקורות שונים, גם אם הרעיון של משיח קיים בכולן. אולי חלקן מסיחים שמרטין שתל, ואולי כולן מצביעות על משיח שאכן ייתמודד עם הרשע, כמיטב המסורת בספרות הפנטסיה. אלא שהשבירה של התבנית תיעשה בצורה אחרת.לגבי התיאוריה שהאחרים והלילה הארוך קשורים לאנדאלים, זו לא תיאוריה שלי. אבל אני חשבתי על הרעיון שילדי היער יצרו את האחרים. זה רק הגיוני, כי הם שברו את הזרוע הדורנית בפלישת ראשוני האדם, אז אולי הם חזרו על הרעיון בפלישת האנדאלים. העובדה שראשוני האדם כרתו ברית עם ילדי היער (ואפילו המירו את דתם בהדרגה לדתם של הילדים בכל מקום למעט באיי הברזל) לא סותרת את ההנחה שחלק מהילדים נותרו לא מרוצים מההסכם, ושבוא האנדאלים חיזק את הפלג הזה. בטח לאור העובדה שהאנדאלים היו חדורי תחושת שליחות דתית, שרפו את החורשות הקדושות והרגו את ילדי היער בכל מקום שאלה נפלו לידיהם. הפלישה של ראשוני האדם לא הייתה כל כך טראומטית, כנראה כי לא היה לראשוני האדם מניע דתי בפלישה.
 
אולי הובנתי לא נכון

לא חשבתי שנבואת הנסיך שהובטח היא נבואת שקר. אמרתי שאם התיאוריה שלך נכונה ולא מגיע נסיך שהובטח להציל את האנושות, או שהוא לא מצליח להציל את האנושות, הרי שהנבואה היא נבואת שקר. ולכן קשה לי להאמין שמתעסקים כל כך הרבה בנבואה הזו רק כדי להוכיח לבסוף שהיא נבואת שקר.
אני לא מכיר שום מביא אור. אני מכיר את הסיפור על אזור אהאי - הגיבור הקדום שיצר את החרב בוא אור, והנבואה על הנסיך שהובטח - גלגולו של אזור אהאי. אני לא מבין למה אנשים מתעקשים להפריד ביניהם. אין שום בסיס שיתמוך בהפרדה ביניהם.
אולי בראנדון הבנאי לא היה קיים. אולי גם לאן הפיקח לא היה קיים. אולי דוראן - מלך הסופה הראשון לא היה קיים. אולי ניימריה לא הייתה קיימת... אולי אף אחת מהדמויות ההיסטוריות לא היתה קיימת?
אני חושב שבעניין מלך הלילה לקחת את הטפל והפכת אותו לעיקר. מלך הלילה הוא סיפור מפורסם ואף אחד לא אומר שהוא לא היה. הרוב גם לא טוענים שהוא היה סטארק. הרוב טוענים שהוא היה שייך לכל מיני בתים. רק נאן הזקנה מספרת שהוא היה סטארק. לקחת את המאפיין הקטן והמפוקפק הזה שיש עליו עוררין ומחלוקות רבות, והפכת אותו ליותר חשוב מכל סיפור מלך הלילה. אם בני סטארק נהגו להנשא לאחרים, הוא לא היה כזה חריג. אבל זו מעשיה שמתארת את החריג והמופרך ולכן שוללת את המעשה כנוהג קבוע.
קשה לי עם תאוריות שלא מתאימות לעלילה ויוצריהן מעוותים הכל כדי שיתאים בכח.
אולי באמת ילדי היער יצרו את האחרים. אין שום בסיס לכאן ולכאן ולכן אני יכול לקבל את התיאוריה במידת מה. אבל אם כבר, הם עשו את זה כשראו ששבירת הזרוע של דורן לא הצליחה. פשוט פלישת האנדאלים מופיעה בזמן מאוחר מדי, ונעצרה בחפיר קאילין. לפי כל המקורות, האחרים הם מעידן הגיבורים ופלישת האנדאלים מתרחשת בתקופה שבין ששת אלפים לארבעת אלפים שנה לפני העלילה.
 
לא בדיוק נבואת שקר

כי קרב גדול יהיה גם יהיה והוא יונהג על ידי נסיך שהובטח. אבל תוצאות הקרב יהיו בניגוד לכל מה שמצופה מספר פנטסיה אפי: זה מה שמרטין עשה בעלילות המשנה עד כה וזה מה שנראה לי שהוא יעשה עם העלילה הגדולה.

לגבי כל האגדות מעידן הגיבורים - ברור שחלקן אגדות ותו לא: האם הבאראתיאון הראשון התחתן עם בתו של אל הסערה? ולמה אל הסערה הנ"ל לא עשה דבר כשמאמיניו המירו את דתם לדת ילדי היער? בסופו של דבר כל מה שלפני בוא האנדאלים נותר כסיפורים ואגדות שבעל פה. ראשוני האדם השאירו רונות חקוקות, אבל לא ספרות כתובה. לפיכך כל הדמויות הללו הן לא דמויות היסטוריות (ההיסטוריה מתחילה תמיד עם המצאת הכתב). בעצם זה שוב מדגיש את הטיעון שלי: מרטין יוצר תבנית מוכרת (אגדות ישנות שמתגלות כנכונות), והופך אותה על ראשה.

לגבי ההבדל בין מביא האור לבין אזור אהאי והנסיך שהובטח: מדובר בנבואות שונות ממקורות שונים: אזור אהאי זו אגדה מאסוס שקשורה לדת ר'הלור. מביא האור הוא הכינוי לגיבור שהציל את האנושות בזמן הלילה הארוך, ששמו נשכח ורק האגדה נותרה, אגדה ווסטרוזית שמסופרת ע"י נאן הזקנה, ואין נבואה כלשהי לגבי חזרתו בעתיד. הנסיך שהובטח הוא מה שראיגר ציפה לו ואאימון המלומד מזכיר - לא ברור אם זו נבואה ואליריאנית או ווסטרוזית, אבל כנראה שאין זהות בין אזור אהאי לבין הנסיך שהובטח, כי הטארגים לא האמינו בדת ר'הלור. עצם העובדה שהם לא מכנים אותו אזור אהאי מלמדת שלא בהכרח מדובר באותה נבואה.
 
וואליריה שוכנת באסוס

ודת הכהנים האדומים, דת האש, איננה שואבת מתרבות האש של וואליריה?
מאיזו סכנה הציל אזור אהאי את העולם ולמה היה צריך חרב מיוחדת? אולי כי הפלדה הרגילה לא מצליחה לפגוע באחרים? והגיבור שעליו מספרת נאן הזקנה שהלך לבקש עזרה מילדי היער עד שנותר לבדו, גם הוא היה צריך חרב חדשה כי חרבו קפאה ונשברה כחרבו של סר ואימר רויס...
ובסיפורו של אזור אהאי נאמר שעמל לבדו כדי לחשל את החרב.
ואיפה כתוב בסיפור שלגיבור קראו מביא האור?
 
גם האנדאלים והרוינאר והדות'ראקים מגיעים מאסוס

זה לא הופך את הדתות השונות שלהם לקשורות. אין בדל ראיה לקשר בין דת ר'הלור לבין ואליריה (שהאמינה בפאנתיאון משלה של אלים). אסוס היא מקום גדול. מכל מקום, אגדת אזור אהאי כפי שמסופרת ע"י סלהאדור סאהאן לא מפרטת מה הסכנה. ממילא לא חייבים להניח שהסכנה היא סכנת האחרים מצפון ווסטרוז.
"מביא האור" זו טעות שלי. המינוח הוא "הגיבור האחרון".
 
צודק. אבל...

זה מעלה את השאלה כמה פעמים העולם היה בסכנה כל כך נואשת שיכלו לטפל בה דווקא בעזרת חרב מיוחדת.
זה מעלה את השאלה למה סאלאדור סאאן אומר לדאבוס שהחרב אינה חרב שרופה, ולא אומר לו שאזור אהאי אמור להלחם בסכנה אחרת שלא נמצאת בווסטרוז או משהו כזה... או למה סאלאדור סאאן אומר לדאבוס שהנסיך שהובטח לא צריך להיות קשור לאזור אהאי

בכל מקרה אנחנו יודעים ש"הגיבור האחרון" בתיעוד הווסטרוזי שלו לא קשור. האגדה על אזור אהאי היא אגדה מאסוס, וגם הנבואה על הנסיך שהובטח היא נבואה מאסוס. לכן השאלה מצטמצמת לשורה אחת. האם הובטח בנבואה שאזור אהאי יקום שנית, או שהובטח בנבואה סתם גיבור, ואיכשהו אנשים מקשרים את הגיבור שהובטח לגיבור מיתולוגי.
 
סוגיית ההפלות במסעות טאף?! איפה?

אני חושבת שקראתי שם הרבה בין השורות, אבל לא על זה.

בכל אופן, כמה שאלות מכוונות.

1. אתה טוען שמרטין מתרחק מהתבנית המוכרת של פנטזיה אפית, אבל עדיין מצפה לסיום בקרב (?) אפי (?) ?
אני חושבת שאם יש משהו אפי אצל מרטין, זה רק הכישלונות ...

2. למרות הטיעון שיש רמה מאוד, אבל מאוד נמוכה של פנטזיה, אתה מצפה לכניסה משמעותית של ילדי היער במעיין הקבלה לאלפים כמי שיצרו את המצב, ישלטו בו ולבסוף יביאו לקרב אפי שבו הדרקון הלא קיים של הקרח ילחם בשלושת הדרקונים של דאינרז ?
למרות מה שאני כותבת כאן, יש לי בעיה אחת עם הטיעון הזה - העורב בעל שלוש העיניים קרא לבראן בספר הראשון אליו, והראה לו דברים שבגללם הוא היה צריך לקום, בהתחשב בקשר של ילדי היער אל העורב הזה, אני לא רואה איך בראן משתלב בסיפור הזה.
 
מסעות טאף זה אוסף סיפורים קצרים ללא קשר ביניהם למעט הגיבור

אבל מעט הסיפורים שכן חוזרים על עצמם מתייחסים לצורך בצמצום ריבוי טבעי. הוא חוזר שוב ושוב למלחמה בין העם שמאמין בריבוי טבעי לבין שאר הגלקסיה (לא זוכר את השמות, לצערי). מכל מקום, כדי לשבור משהו חייבים להתייחס אליו. אז בהחלט מרטין יוצר את התבנית המוכרת של אגדות עתיקות שלא נלקחות ברצינות על איום מרושע על האנושות, ועל חזרת הרשע העתיק ומלחמה על גורל האנושות. הוא מגביר בהדרגה את המינון של קסם (קו העלילה של בראן הוא דוגמה: ילדי היער שיצילו את האנושות מפני האחרים וילד שגדל לשחק תפקיד מרכזי בזה הוא מוטיב קיים בספרות הפנטסיה לנוער), ואז הוא שובר את כל הציפיות אחרי שכל העובדות היו גלויות לעינינו. כשלון אפי בהחלט צפוי אם בקרב הסופי על גורל האנושות האנושות תיכשל. ממש כמו שכולנו האמנו שזהובי הגלימות יעמדו לצדו של נד, ככה כולנו מאמינים שבסיפור על האנושות נגד הזומבים לא ייתכן שהזומבים ינצחו. ובכן, הפתעה. לגבי דרקון הקרח, הוא מאוזכר שלוש פעמים בספר החמישי, כאגדות של נאן הזקנה שג'ון נזכר בהן. אז הוא לא קיים ממש כמו שהאחרים לא קיימים. או כל נבואה או אגדה ווסטרוזית. אגב, מרטין כתב ספר ילדים בשם "דרקון הקרח" שעוסק בדרקון קרח. זו לא התיאוריה שלי. אפשר לחפש asoiaf ice dragon ולראות את האסמכתאות הפרשנויות והתיאוריות.
 
מכירה את מסעות טאף

וזה מסריח מאאגניקה, אבל מסעות טאף ראוי, אולי לדיון משל עצמו.

ואתה מניח שבוודאות מרכז הסיפור הזה הוא האיום שבא מהצפון? ז"א, שכל האריה בבראבוס, דניראז במירין, הדורנים והלאנסטרים יוביל בסופו של דבר אל האזור שמעבר לחומה?
 
אני מניח שהכל יוביל לווסטרוז

דאני תחזור לווסטרוז, כנ"ל אריה, הדורנים וכמובן הלאניסטרים. האזור שמעבר לחומה גם הוא יגיע לווסטרוז, באמצעות פלישה אלימה. לא מן הנמנע שכל המתים מהמלחמות בצפון, בארצות הנהר, הסופה, והדרום ייצטרפו לצבא המתים של האחרים ויגדילו את כוחו.

אחרת, אין הגיון עלילת בספריםי: אם העלילה תסתיים בפיזור לעלילות משנה רבות, היכן העניין בספר? איזו עלילה של איזו יצירה ספרותית שאת מכירה לא כוללת ציר מרכזי?

כל השאלה היא כמובן מה ייקרה כשכל העלילות המשניות יגיעו לשיא. תיאוריה שהזכרתי היא תיאוריית שלושת ראשי הדרקון. התיאוריה החדשה שהצגתי טוענת ההיפך. היא סוג של התיאוריה החמה בחודשים האחרונים אצל המעריצים. אפשר לקרוא עוד כאן.
 

סבארבא

New member
לטעמי? (מגה ספוילרים, מודה שלא קראתי את כל התגובות)

-מזהיר מראש-, תאוריה שגם קראתי באינטנרט אבל הייתה מאוד שחור על גבי לבן -
אני חושב שג'ון יהיה איכשהו השליט של הוויט ווקרס. זה לא שהם טובים, זה לא שהם אנושיים וזה לא שהם כלום - הם נטו אמצעי, בדיוק כמו הדרקונים של דאנירז. ג'ון הוא כביכול הנבחר החדש של מליסנדרה שלטעמי פשוט מנסה לעצור אותו. כולנו הבנו שהוא לא באמת הבן של נד, מצד שני? אני בספק שהוא הבן של רייגאר וליאנה. זה יהיה צפוי מדיי ומרטין אוהב להביא אותה בטוויסטים בנקודות החשובות. מה שכן? שיר של אש וקרח.. ג'ון וה-White Walkers.. דאנריז והדרקונים.. Get it?
מי "ינצח" כאמור זו לא השאלה לטעמי. איך הכל מתחבר לפאזל אחד יפה זו השאלה.. ותכלס? אני לא רואה אותו נשאר בחיים כדי לרשום את השביעי. בסדר, הוא חשף מה "עומד להיות", אבל מה שהוא חושב לנכון היום זה לא באמת מה שהוא יכניס כביכול לשביעי ברגע שהוא ירשום אותו..
חג שמח לכולם.
 
מה שמפתיע אותי בג'ון זו כמות התיאוריות שהוא הבן של ליאנה

ובקושי מילה וחצי על האופציה שהוא הבן של בראנדון.
 
למה? האם ספר חייב לספר סיפור אחד ויחיד?

או שישנה אפשרות שיש לנו מספר עלילות ( דאניראז, ג'ון וסאנסה), שפשוט משתלבות אחת בשניה?

גם אם זה לא נעשה אף פעם לפני מרטין, לא מן הנמנע שהוא יהיה הראשון ( בוא נודה על האמת - זה דווקא די יתאים לו).
 
לא עניין של "חייב"

אבל בהחלט עניין שקשור למהותו של סיפור. קווי עלילה שמתרחשים באותו עולם ולפעמים נפגשים אלה עם אלה ייצרו תחושת החמצה. בטח כשישנם רמזים רבים לאיזה נרטיב כולל שמניע את כל העניין יחד.

הדברים אמורים כמובן רק לגבי ספר אחד, ולא לגבי קבצי סיפורים או נובלות קצרות שחולקות עולם ואפילו דמויות (נניח "ספרות זולה" שמציג סיפורים לא קשורים שסובבים סביב המאפיה של מארסלוס וואלס, או "עיר החטאים" שסובבת בעיקר סביב משפחת רוארק). שם האזכורים מעלילה אחרת מוסיפים עניין, קריצה לקוראים ששווה לבדיחה או אנקדוטה טובה. אצל מרטין אפשר למצוא דבר כזה אצל בריאן שלוקחת את המגן של סר דאנק (או את אאימון המלומד שמזכיר את אג של דאנק ואג, הוא אאיגון החמישי). ועדיין אין יומרה ביסוד כזה מעבר להוספת הקריצה ליודעי ח"ן. לעומת זאת, בספר שמציג לכאורה יומרה כזו זה פשוט ייצא גרוע. לא בגלל האכזבה, אלא בגלל חוסר המשמעות. ממש כמו שכל סיפור חייב קונפליקט (אחרת הסיפור יהיה משעמם), כל ספר חייב ציר מרכזי.
 
למעלה