אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
זה מזכיר משהו
- פותח הנושא 10moshe
- פורסם בתאריך
דומה שבזמן האחרון
מתרבים הקולות בקרב הציבור הדתי וגם מפיהם של רבנים "ליברליים" למצוא איזשהו מוצא למצוקה של ההומואים הדתיים, שיעלה בקנה אחד עם ההלכה. הצעתו של הרב בני לאו היא עוד אחד מן הקולות האלה. אבל גם הרב בני לאו, כמו כל קודמיו, אינו מציע שום הצעה של ממש. גם הוא כבול באותה הקונספציה של "איסור מן התורה", האוסר על קיום יחסי מין בין שני גברים, שהיא היא המצוקה האמיתית של ההומואים, ואינו מעלה בדעתו כלל איזושהי אפשרות לעבור על איסור זה. לפיכך הוא מפנה את מאמציו לפתרון בעיה אחרת, בעיית הבדידות, אבל כל מי שעיניו בראשו מבין שזו עקיפת הבעיה האמיתית .
אבל גם את הבעיה הצדדית הזאת אין הרב לאו פותר פתרון של אמת. מצד אחד הוא מבקש היתר ליצירת חיים משותפים של בני זוג חד-מיניים תחת קורת גג אחת, "שותפות זוגית" שתהיה "כעין משפחה", אבל הוא מייד מסייג זאת ותובע "כל פעילות גופנית או נפשית שמייצרת התעוררות פיזית שאינה מותרת – תהיה אסורה. מבלי להתפלפל במגוון אין סופי של סיטואציות אפשריות אני אומר שאיסורי תורה של גירויים מיניים לא יכולים למצוא היתר." אבל מה טעם בחיים משותפים תחת קורת גג אחת אם אפילו בתוך ביתם אין בני הזוג יכולים לממש את אהבתם שהיא בהכרח כוללת גם יחסים מיניים? בני אדם אינם נפשות טהורות או שכלים נבדלים, אלא הם בשר ודם, והבשר תובע את שלו. קשרי אהבה ורעות אפלטוניים יכולים למצוא את ביטוים גם במסגרות חברתיות וגם בין הומואים לבין נשים (אני שמעתי לא אחת עדות מנשים שהחברים הכי טובים שלהן הם הומואים). הדבר היחיד שאינו יכול למצוא את מימושו במסגרות האלה הוא כמובן הצורך המיני. ובכלל, האם דיור משותף תחת תורת גג אחת של הומואים הוא באמת אסור? על כל פנים, אין הוא אסור מן התורה, אז הטעם החמור של "איסור מן התורה" כלל אינו קיים כאן.
אבל הליקוי החמור ביותר (מבחינה הלכתית/דתית) מצוי בהצעתו של הרב לאו להשען במתן ההיתר המצופה על הקטגוריה של "פיקוח נפש". קטגוריה זו לא נועדה להסדיר את חיי ההלכה הסדירים, הקבועים והשגרתיים. היא נועדה במהותה למצבים יוצאים מן הכלל, למצבי חירום, ואילו הרב לאו מציע להשען עליה כמצע להסדרת חיי השגרה. כשמדובר על חיים משותפים של בני זוג תחת קורת גג אחת מדובר על יצירת מסגרת קבועה, שגרתית, מסגרת שהיא הנורמה של החיים ולא מצב חירום. שימוש בקטיגוריה שנועדה למצבי חירום לשם הסדרת הנורמה של החיים הוא עיוות וסילוף התורה.
זאת אף זאת. אם נתיחס לשבת למשל, אסור מלכתחילה להביא אדם למצב של סיכון הנפש בשבת מתוך השענות על ההיתר לפיקוח נפש בשבת. הקטגוריה של פיקוח נפש היא קטגוריה שבדיעבד, לא קטגוריה שלכתחילה. רק אם אדם נקלע שלא בכוונה למצב של סיכון נפשי בשבת, ורק אם הוא עשה את כל ההכנות שלאל ידו שלא להקלע למצב כזה, רק אז נכנסת לתוקף ההלכה של פיקוח נפש. ואילו הרב לאו הופך בהצעתו את הקטגוריה הזאת לקטגוריה הלכתית שלכתחילה, כאילו מלכתחילה מותר לסכן את הנפש בשבת, שהרי מותר להצילו בשבת. הפיכת קטגוריה הלכתית שתופסת רק בדיעבד לקטגוריה שתופסת לכתחילה הוא עיוות וסילוף של התורה.
לסיכום, אין טעם, ואולי יש - אבל טעם רע, ללכת סחור סחור ולחפש פתרונות של כאילו. דרוש רב אמיץ. או שיגיד בפירוש שאין שום פתרון הלכתי להומואים והם יצטרכו לוותר או על ההלכה או על נטיתם המינית, או שיגיד בפירוש שהוא מבטל את האיסור מן התורה ומתיר יחסי מין בין גברים; ואם הוא יחפש טוב טוב הוא גם ימצא אילנות להתלות בהם לשם כך.
מתרבים הקולות בקרב הציבור הדתי וגם מפיהם של רבנים "ליברליים" למצוא איזשהו מוצא למצוקה של ההומואים הדתיים, שיעלה בקנה אחד עם ההלכה. הצעתו של הרב בני לאו היא עוד אחד מן הקולות האלה. אבל גם הרב בני לאו, כמו כל קודמיו, אינו מציע שום הצעה של ממש. גם הוא כבול באותה הקונספציה של "איסור מן התורה", האוסר על קיום יחסי מין בין שני גברים, שהיא היא המצוקה האמיתית של ההומואים, ואינו מעלה בדעתו כלל איזושהי אפשרות לעבור על איסור זה. לפיכך הוא מפנה את מאמציו לפתרון בעיה אחרת, בעיית הבדידות, אבל כל מי שעיניו בראשו מבין שזו עקיפת הבעיה האמיתית .
אבל גם את הבעיה הצדדית הזאת אין הרב לאו פותר פתרון של אמת. מצד אחד הוא מבקש היתר ליצירת חיים משותפים של בני זוג חד-מיניים תחת קורת גג אחת, "שותפות זוגית" שתהיה "כעין משפחה", אבל הוא מייד מסייג זאת ותובע "כל פעילות גופנית או נפשית שמייצרת התעוררות פיזית שאינה מותרת – תהיה אסורה. מבלי להתפלפל במגוון אין סופי של סיטואציות אפשריות אני אומר שאיסורי תורה של גירויים מיניים לא יכולים למצוא היתר." אבל מה טעם בחיים משותפים תחת קורת גג אחת אם אפילו בתוך ביתם אין בני הזוג יכולים לממש את אהבתם שהיא בהכרח כוללת גם יחסים מיניים? בני אדם אינם נפשות טהורות או שכלים נבדלים, אלא הם בשר ודם, והבשר תובע את שלו. קשרי אהבה ורעות אפלטוניים יכולים למצוא את ביטוים גם במסגרות חברתיות וגם בין הומואים לבין נשים (אני שמעתי לא אחת עדות מנשים שהחברים הכי טובים שלהן הם הומואים). הדבר היחיד שאינו יכול למצוא את מימושו במסגרות האלה הוא כמובן הצורך המיני. ובכלל, האם דיור משותף תחת תורת גג אחת של הומואים הוא באמת אסור? על כל פנים, אין הוא אסור מן התורה, אז הטעם החמור של "איסור מן התורה" כלל אינו קיים כאן.
אבל הליקוי החמור ביותר (מבחינה הלכתית/דתית) מצוי בהצעתו של הרב לאו להשען במתן ההיתר המצופה על הקטגוריה של "פיקוח נפש". קטגוריה זו לא נועדה להסדיר את חיי ההלכה הסדירים, הקבועים והשגרתיים. היא נועדה במהותה למצבים יוצאים מן הכלל, למצבי חירום, ואילו הרב לאו מציע להשען עליה כמצע להסדרת חיי השגרה. כשמדובר על חיים משותפים של בני זוג תחת קורת גג אחת מדובר על יצירת מסגרת קבועה, שגרתית, מסגרת שהיא הנורמה של החיים ולא מצב חירום. שימוש בקטיגוריה שנועדה למצבי חירום לשם הסדרת הנורמה של החיים הוא עיוות וסילוף התורה.
זאת אף זאת. אם נתיחס לשבת למשל, אסור מלכתחילה להביא אדם למצב של סיכון הנפש בשבת מתוך השענות על ההיתר לפיקוח נפש בשבת. הקטגוריה של פיקוח נפש היא קטגוריה שבדיעבד, לא קטגוריה שלכתחילה. רק אם אדם נקלע שלא בכוונה למצב של סיכון נפשי בשבת, ורק אם הוא עשה את כל ההכנות שלאל ידו שלא להקלע למצב כזה, רק אז נכנסת לתוקף ההלכה של פיקוח נפש. ואילו הרב לאו הופך בהצעתו את הקטגוריה הזאת לקטגוריה הלכתית שלכתחילה, כאילו מלכתחילה מותר לסכן את הנפש בשבת, שהרי מותר להצילו בשבת. הפיכת קטגוריה הלכתית שתופסת רק בדיעבד לקטגוריה שתופסת לכתחילה הוא עיוות וסילוף של התורה.
לסיכום, אין טעם, ואולי יש - אבל טעם רע, ללכת סחור סחור ולחפש פתרונות של כאילו. דרוש רב אמיץ. או שיגיד בפירוש שאין שום פתרון הלכתי להומואים והם יצטרכו לוותר או על ההלכה או על נטיתם המינית, או שיגיד בפירוש שהוא מבטל את האיסור מן התורה ומתיר יחסי מין בין גברים; ואם הוא יחפש טוב טוב הוא גם ימצא אילנות להתלות בהם לשם כך.
אני חותם על כל מילה שלך
חוץ מהסיכום!
כבר אמרתי לך בעבר, אי אפשר בימינו ,באופן ריאלי, לעקור הלכה מהתורה בדרך מהפכנית כפי שאתה מציע. כי אז הרב בני יהפוך ללא רלוונטי ("זה רב זה, זה רפורמי").
מדובר בתהליך אבולוציוני ומתמשך. מי פילל שבימנו יקום רב אורתודוקסי וייתן לגיטימציה לתופעה? הרי עד כה דיברו במונחים של מחלה/סטיה וכדו'.
אני מאמין שבמעמקי ליבו הרב בני מסכים לדברים שכתבת אבל בניגוד אליך ולליבוביץ, הוא נושא בתואר "רב" וזה משא כבד מאד מאד.
לאט לאט...
חוץ מהסיכום!
כבר אמרתי לך בעבר, אי אפשר בימינו ,באופן ריאלי, לעקור הלכה מהתורה בדרך מהפכנית כפי שאתה מציע. כי אז הרב בני יהפוך ללא רלוונטי ("זה רב זה, זה רפורמי").
מדובר בתהליך אבולוציוני ומתמשך. מי פילל שבימנו יקום רב אורתודוקסי וייתן לגיטימציה לתופעה? הרי עד כה דיברו במונחים של מחלה/סטיה וכדו'.
אני מאמין שבמעמקי ליבו הרב בני מסכים לדברים שכתבת אבל בניגוד אליך ולליבוביץ, הוא נושא בתואר "רב" וזה משא כבד מאד מאד.
לאט לאט...
<
אינני יודע אם בכל פעם שמישהו פולט שטויות צריך לכנותו אדם הניחן באומץ. אמנם הרב לאו ת"ח מוערך, ולמען האמת גם מאד מפוקח וכזה הניכר בלמדנותו, אך ה"פתרון" המוצע כאן מגוחך. איסור משכב זכר אינו איזו תקנה חברתית, גזירה או מנהג כך שניתן יהיה לומר "זוגיות לחוד ונישואין לחוד". הרב לאו מערבב כאן בשר וחלב; האיסור של משכב זכר בתורה אינו קשור כלל לא לזוגיות ולא לנישואין. זהו לאו הנכלל בדיני העריות שבתורה, דינים אשר מי שעובר עליהם במזיד מתחייב מדאורייתא מיתה בסקילה, והם מהווים אחד משלושת הדברים [היחדים] שנאמר עליהם יהרג ואל יעבור. אין שום קשר לזוגיות ונישואין. כ"כ, מניין האמרה "אין היתר לגזור על בני אדם בדידות"? זה קשקוש. אף רב לא גוזר על פלוני ואלמוני בדידות, הוא פשוט לא מחתן את מי שאסורים בחיתון על פי ההלכה, וכשהוא נשאל לגבי דעת ההלכה לגבי משכב זכר הוא אומר בפשטות שזה אסור. ולמי שלא הבין בפעם הראשונה: אסור! זהו איסור דאורייתא ששום פלפול ושום פירוש לא יוכלו לו ושום הסדר חברתי לא יוכל לעקפו. הרבה יותר קל לבטל דינים של איסור והיתר ביורה דעה, או איסורים בדיני שבת - הנלמדים דרך סמיכות פרשיות, מדרש-מידות וכד' - מאשר להתיר משכב זכר. גם נאמני תורה שמצדדים בעמדה לפיה ההלכה צריכה להתעדכן ולהתאים את עצמה לרוח הזמן והמקום טוענים שזה צריך להעשות מתוך הגיונה הפנימי של ההלכה בהתייחסותה אל המציאות, ולא לפי תכתיבים שנכפים רק על ידי המציאות.
נקודה נוספת ששוכחים בכל פעם שעולה הדיון בנושא זה היחס בין קריאה דווקנית של המקורות לבין קריאה תכליתית או ערכית שלהם. [כבר נחלקו לגבי זה תנאים: רבי שמעון ניגש אל הטקסט מתוך עמדה ערכית הדורשת את טעמי החוק ורבי יהודה ניגש אל הטקסט מתוך קריאה דווקנית.] אולם פה דווקא העמדה הליברלית תספוג מכה קשה. לדוגמה: היום יהודים מאמינים נוהגים להתפלל שלוש תפילות ביום. במידה ונרצה לבטל את זה לא יהיה קשה למצוא לכך סיוע במקורות. [אם תפילות כנגד קרבנות תקנום, והרבה מנביאי ישראל דחו את הקרבנות, הרי שניתן להקיש מהאחד אל השני.] אך בעניין משכב זכר לא רק המקורות החוקיים-הלכתיים אוסרים על כך [ויקרא י"ח; ויקרא כ'; מניין המצוות לרמב"ם, לאוון, לאו ש"ן; שולחן ערוך, אבן העזר, כד, א] אלא דווקא המקורות הסיפוריים-מדרשיים-ערכיים הדגישו את היחס השלילי של הנבואה כלפי התופעה הזו [בראשית יט; שופטים יט, כב; ישעיהו א; סוכה כט, א; תוספות על סנהדרין כו, ב].
התפקיד של רבנים הוא להפיץ את התורה ולהורות הלכה ברבים. עליהם להיות קשובים לכאב של העם, לפקוח עיניים ולהכיר את התמורות שחלים במציאות, וכמובן שבמצבים מסוימים עליהם לפסוק שונה מהפסיקה שנהגה בדורות קודמים. במקרים של הלכות דרבנן יש מקום רב להקל ואפילו לעקור הלכות קיימות, ולכן ההלכה נגזרת משורש ה-ל-כ. אך אין לשום פוסק את האפשרות לקבוע היתר בלאו דאורייתא, גם לא בהסתמך על הכלל המפוקפק "הלכה עוקרת מקרא".
הדבר הישר ביותר, הפשוט ביותר והרלוונטי ביותר זה שאנשים שחשים משיכה לבני מינם, או כאלו שסתם בא להם לקבל בתחת, ובד בבד הם חשים מחויבות לתורה ולהלכה - יחיו עם התודעה שהם מומרים לדבר אחד להנאת עצמם [משנה תורה, הלכות רוצח ושמירת נפש ד; שולחן ערוך, יורה דעה קנח] ואילו את שאר המצוות שביכולתם לקיים הם יקיימו. במצב זה הם יאלצו להתמודד לבדם בהכרתם במעמד שלהם לפני קונם ולא יהרסו אל ה' בהקריבם אש זרה בתוך קדש הקדשים.
אינני יודע אם בכל פעם שמישהו פולט שטויות צריך לכנותו אדם הניחן באומץ. אמנם הרב לאו ת"ח מוערך, ולמען האמת גם מאד מפוקח וכזה הניכר בלמדנותו, אך ה"פתרון" המוצע כאן מגוחך. איסור משכב זכר אינו איזו תקנה חברתית, גזירה או מנהג כך שניתן יהיה לומר "זוגיות לחוד ונישואין לחוד". הרב לאו מערבב כאן בשר וחלב; האיסור של משכב זכר בתורה אינו קשור כלל לא לזוגיות ולא לנישואין. זהו לאו הנכלל בדיני העריות שבתורה, דינים אשר מי שעובר עליהם במזיד מתחייב מדאורייתא מיתה בסקילה, והם מהווים אחד משלושת הדברים [היחדים] שנאמר עליהם יהרג ואל יעבור. אין שום קשר לזוגיות ונישואין. כ"כ, מניין האמרה "אין היתר לגזור על בני אדם בדידות"? זה קשקוש. אף רב לא גוזר על פלוני ואלמוני בדידות, הוא פשוט לא מחתן את מי שאסורים בחיתון על פי ההלכה, וכשהוא נשאל לגבי דעת ההלכה לגבי משכב זכר הוא אומר בפשטות שזה אסור. ולמי שלא הבין בפעם הראשונה: אסור! זהו איסור דאורייתא ששום פלפול ושום פירוש לא יוכלו לו ושום הסדר חברתי לא יוכל לעקפו. הרבה יותר קל לבטל דינים של איסור והיתר ביורה דעה, או איסורים בדיני שבת - הנלמדים דרך סמיכות פרשיות, מדרש-מידות וכד' - מאשר להתיר משכב זכר. גם נאמני תורה שמצדדים בעמדה לפיה ההלכה צריכה להתעדכן ולהתאים את עצמה לרוח הזמן והמקום טוענים שזה צריך להעשות מתוך הגיונה הפנימי של ההלכה בהתייחסותה אל המציאות, ולא לפי תכתיבים שנכפים רק על ידי המציאות.
נקודה נוספת ששוכחים בכל פעם שעולה הדיון בנושא זה היחס בין קריאה דווקנית של המקורות לבין קריאה תכליתית או ערכית שלהם. [כבר נחלקו לגבי זה תנאים: רבי שמעון ניגש אל הטקסט מתוך עמדה ערכית הדורשת את טעמי החוק ורבי יהודה ניגש אל הטקסט מתוך קריאה דווקנית.] אולם פה דווקא העמדה הליברלית תספוג מכה קשה. לדוגמה: היום יהודים מאמינים נוהגים להתפלל שלוש תפילות ביום. במידה ונרצה לבטל את זה לא יהיה קשה למצוא לכך סיוע במקורות. [אם תפילות כנגד קרבנות תקנום, והרבה מנביאי ישראל דחו את הקרבנות, הרי שניתן להקיש מהאחד אל השני.] אך בעניין משכב זכר לא רק המקורות החוקיים-הלכתיים אוסרים על כך [ויקרא י"ח; ויקרא כ'; מניין המצוות לרמב"ם, לאוון, לאו ש"ן; שולחן ערוך, אבן העזר, כד, א] אלא דווקא המקורות הסיפוריים-מדרשיים-ערכיים הדגישו את היחס השלילי של הנבואה כלפי התופעה הזו [בראשית יט; שופטים יט, כב; ישעיהו א; סוכה כט, א; תוספות על סנהדרין כו, ב].
התפקיד של רבנים הוא להפיץ את התורה ולהורות הלכה ברבים. עליהם להיות קשובים לכאב של העם, לפקוח עיניים ולהכיר את התמורות שחלים במציאות, וכמובן שבמצבים מסוימים עליהם לפסוק שונה מהפסיקה שנהגה בדורות קודמים. במקרים של הלכות דרבנן יש מקום רב להקל ואפילו לעקור הלכות קיימות, ולכן ההלכה נגזרת משורש ה-ל-כ. אך אין לשום פוסק את האפשרות לקבוע היתר בלאו דאורייתא, גם לא בהסתמך על הכלל המפוקפק "הלכה עוקרת מקרא".
הדבר הישר ביותר, הפשוט ביותר והרלוונטי ביותר זה שאנשים שחשים משיכה לבני מינם, או כאלו שסתם בא להם לקבל בתחת, ובד בבד הם חשים מחויבות לתורה ולהלכה - יחיו עם התודעה שהם מומרים לדבר אחד להנאת עצמם [משנה תורה, הלכות רוצח ושמירת נפש ד; שולחן ערוך, יורה דעה קנח] ואילו את שאר המצוות שביכולתם לקיים הם יקיימו. במצב זה הם יאלצו להתמודד לבדם בהכרתם במעמד שלהם לפני קונם ולא יהרסו אל ה' בהקריבם אש זרה בתוך קדש הקדשים.
>
"עליהם להיות קשובים לכאב של העם" - לטענה זו שני צדדים, שהרי לחלק הארי של הציבור הדתי כאב הפוך על כך שיש בכלל הומואים והדברים מופנים גם אליהם, ובמחיר של טענה בנוסח "אין היתר לגזור על בני אדם בדידות". ראה זאת כטקטיקה של רב חכם!
למעשה, כל הקודקס ההלכתי הוא "עוקר מקרא".
יש הבדל בין מי שחש משיכה לבן מינו ולא לבן מין אחר לבין מי שסתם בא לו לקבל בתחת. על מי שסתם בא לו לקבל בתחת לית מאן דפליג.
"עליהם להיות קשובים לכאב של העם" - לטענה זו שני צדדים, שהרי לחלק הארי של הציבור הדתי כאב הפוך על כך שיש בכלל הומואים והדברים מופנים גם אליהם, ובמחיר של טענה בנוסח "אין היתר לגזור על בני אדם בדידות". ראה זאת כטקטיקה של רב חכם!
למעשה, כל הקודקס ההלכתי הוא "עוקר מקרא".
יש הבדל בין מי שחש משיכה לבן מינו ולא לבן מין אחר לבין מי שסתם בא לו לקבל בתחת. על מי שסתם בא לו לקבל בתחת לית מאן דפליג.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.