זוכרים שאמרו לכם שסרטן זה לא מחלה מדבקת?

רוב הזמן נח

Well-known member
זוכרים שאמרו לכם שסרטן זה לא מחלה מדבקת?

http://www.camoni.co.il/index.php?idr=400&p=211376&pt=2
"חשיפה לווירוס שמגיע מבקר נקשרה לסרטן השד
חוקרים אמריקאים מדווחים כי מצאו עדות לנוכחות וירוס שמקורו במזון המגיע מבקר - בשר בקר וחלב פרה - בדגימות מנשים שאובחנו עם סרטן השד"
 

uzi2

Active member
הסרטן עצמו עדיין אינו מחלה מדבקת. כתבה מעניינת.

הסרטן עצמו עדיין לא מדבק - כלומר, אין חשש לבוא במגע עם חולה סרטן.

לא מעט דובר על וירוס הפפילומה, למשל, שקשור לסוגים מסויימים של סרטן. וידוע כבר מזה זמן רב על עוד וירוסים שמגדילים סיכוי לחלות בסרטן. חלקם מוזכרים בכתבה.

וירוסים גורמים למוטציות בתאי גוף. מוטציה יחידה בתא בריא לא גורמת לסרטן למיטב ידיעתי, אבל יכולה במקרים מסוימים לקרב את התא למצב של תא סרטני, ולהגדיל סיכוי לסרטן.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
יש נגיפים שגורמים לסרטן. ואלה נגיפים שנדבקים בהם

זה הופך את הסרטן למעשה למחלה מדבקת.

לפני כמה שנים בכלל לא ידעו שסרטן נגרם מנגיפים.
ואם אתה שואל אותי, בסוף יגלו שכל סוגי הסרטן נגרמים מנגיפים.

לא נראה שסרטן נגרם ממוטציות בתא. כל העניין עם המוטציות נראה כמו המצאה לא מבוססת שמישהו אמר ואז כולם התחילו לחזור אחריו בלי שיהיה להסבר הזה גיבוי מדעי.

סרטן זה מנגנון מאוד מתוחכם שלא יכול להתרחש בגלל טעויות (מוטציות)
טעויות בתא גורמים רק לחולשת התא (שאולי רק תורמת להתרחשות הסרטן כמו שיוסבר בהמשך) חוסר תפקוד תקין ולבסוף למותו.

בפשטות, מה בעצם נגיפים עושים? הם מחדירים לתא את החומר הגנטי שלהם.
ואז התא, במקום לייצר חלבונים בשביל התפקוד שלו, מתחיל לייצר חלבונים אחרים, שאלה בעצם נגיפים חדשים.
זאת אומרת שהנגיף בעצם משתלט על התא לצרכי הרביה שלו וככה משכפל את עצמו ומתרבה.

אבל לפעמים (אולי בגלל שהתא פגום או חלש)
הוא ממש מצליח לחדור עמוק יותר לתוך גרעין התא ולשים שם בעצם את עצמו או החומר הגנטי שלו.
ואז התא לא מייצר נגיפים חדשים, הוא עצמו בעצם הופך לנגיף שמתחיל לשכפל את עצמו (חלוקת תאים)
וזה הסרטן. התא הסרטני שונה מהתא הרגיל כי החומר הגנטי הבסיסי שלו השתנה.
לא שינוי אקראי ממוטציה, אלא שינוי בגלל החלפה של החומר הגנטי שלו על ידי נגיף.
 

uzi2

Active member
נו טוב.... שאחזור על עצמי? אז גם נוסיף קצת

מעבר לויכוח הסמנטי בינינו, על ההבדל בין הדבקות בוירוס קרצינוגני, ובין הדבקות בסרטן. הסברתי בכל מקרה באיזו משמעות סרטן אינו מדבק.

מוטציה בד"כ אינה אקראית לחלוטין. יש אלמנטי התפלגות שתלויים באינספור גורמים, חלקם גנטיים, וחלקם חיצוניים.
למעשה יש אלמנט אקראי אבל עם התפלגות סיכויים לא אחידה לסוגים מסויימים של מוטציות. זאת משום שלנגיף אין יכולת תנועה עצמאית. לכן האופן שבו הוא יפגע ויגע באזורים השונים בתא, אקראי, אבל ההסתברויות תלויות גם בתא וגם בוירוס.

יש סוגי סרטן שאנחנו ממש יודעים את השלבים המוטציוניים, ויכולים לזהות מוטציות טרום סרטניות, או שלבי ביניים. לאחרונה היה מחקר של פיטר קמפבל, שהראה שאחוז לא מבוטל של העור של אדם מבוגר ממוצע, מכיל חלק מהמוטציות הדרושות להופעת סרטן העור.

אני לא פוסל גם תהליך של מוטציה אחת שהופכת תא בריא לחלוטין לסרטני, אבל הייתי מצפה שזה יופיע יותר בסוגי סרטן שמופיעים גם אצל צעירים (ויש כאלו סוגי סרטן).

בתא רגיל יש מנגנונים שמונעים ממנו להתחלק באופן לא מבוקר. אין צורך בבניית מנגנון שכפול מהיר כדי להפוך תא לסרטני. מספיק להרוס את המנגנון שמרסן את ההתחלקות.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
אתה ממשיך להסביר על מוטציות, כשכבר ברור ומתברר למדע הרפואה

יותר ויותר שמחוללי הסרטן הם וירוסים.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
זה קצת כמו שבעבר חשבו שכיב כיבה נגרם מלחץ

והציעו כל מיני טיפולים שונים ומשונים בשביל למנוע ולטפל בו.
עד שגילו שחיידק גורם לו.
&nbsp
הרפואה תמיד מזדרזת להסיק מסקנות פזיזות בלי שיש לה גיבוי עובדתי וממציאה כל מיני טיפולים.
עד שלבסוף מגלים מה הגורם האמיתי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

uzi2

Active member
נו טוב....

אתה חייב להבדיל בין אמונות למחקרים. היו אמונות ברפואה היכן שלא היו מחקרים, ובהרבה מקרים הן לא היו מדויקות. רופא חייב לקבל החלטות על סמך הידע שיש לו, ולכן, מכיוון שיש קורלציה בין מצבים נפשיים ובין בעיות במערכת העיכול (וככלל היא דו-כיוונית), היתה בעבר היחסית רחוק אמונה שהגורם העיקרי לכיבי קיבה הוא לחץ נפשי.

נתת דוגמה לאמונה שעודכנה בעקבות מחקרים (אם כי גם כאן הדברים אינם פשוטים, מערכת החיסון כנגד חיידקים מושפעת ממצבי לחץ, יש אנשים שיש להם הליקובקטר פילולי ואין להם כיבי קיבה, ויש אנשים שיש להם כיבי קיבה ואין להם הליקובקטר פילולי, וידועים מנגנונים נוספים, כמו גורמים תזונתיים לחוסר איזון בחומציות. הרבה פעמים יש יותר מגורם אחד. זו מערכת אקולוגית מורכבת.

אין לי מחלוקת איתך שככל שמתקדמים, מחקרים מחליפים אמונות.
אבל אתה משתמש בנימוק הזה, כדי לבטל מחקרים על סמך אמונות. ואל תשלוף לי שוב, שלא בוצעו מחקרים בלי לבצע סקירה מחקרית כי לא קשה למצוא מחקרים, אם כי הם תמיד מאוד ספציפיים.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
בדברים האלה אני לא מאמין. אתה זה שמאמין.

מאמין שמטעויות אקראיות ומוטציות יכולים להתפתח כל מיני דברים.
&nbsp
זה דומה לאמונה שאם המתכנתים של מיקרוסופט סתם היו יושבים ומקשקשים קודים אקראית, בסוף היה יוצא להם מערכת הפעלה. אם רק היו עושים את זה מספיק זמן

&nbsp
&nbsp
 

uzi2

Active member
כמה הערות

ראשית, אם אתנסח בעדינות. לא שוכנעתי מהודעתך הנוכחית, כיוון שלא הכילה כלום חוץ מאשר הכרזות על מה שמה שכתבתי שווה. ללא פירוט, ועם אנלוגיה שכל מטרתה להדגיש את ההכרזה.

אבל כדי שיהיה ערך מוסף להודעתי, אוסיף עוד כמה הערות:

  1. לגבי השימוש שלך במונח מוטציה - גם כאשר מתבצעת שתילה של קוד גנטי על ידי וירוס, מדובר במוטציה (שיבוש ב- DNA של התא).
  2. האם אתה מבסס את טענתך שכל סוגי הסרטן נוצרים על ידי וירוסים, על מחקרים שמראים שלא קיים שום סרטן שהמנגנון שלו הוא אחר? אם התשובה לשאלה הזאת היא "לא" אז מדובר באמונה. אם התשובה היא כן, אז זה מעניין כי לא ברור איך בכלל אפשר להוכיח שאין משהו איפשהו.
  3. אני מבסס את קביעתי על מחקרים שמראים קיום מנגנונים אחרים. למשל, המנגנונים הכימיים (המאוד מפורטים) בהם טבק גורם למוטציות סרטניות.
  4. שים לב שאין בינינו מחלוקת על כך שמנגנון ויראלי ליצירת סרטן קיים. רק על השאלה האם הוא יחיד. אתה טוען שבעתיד המדע יגלה שזה כך (אבל לא מדובר באמונה שלך אלא בידע שלך). הבאת דוגמאות למנגנונים ויראליים, אך כאמור, אין מחלוקת על כך שהם קיימים.
  5. וכהערה לקהל הרחב. בשנים האחרונות, החוקרים מעריכים שכ- 15% מסוגי הסרטן נוצרו על ידי וירוסים באופן ישיר (קרי שתילה של קוד גנטי שהופך את התא לסרטני או כשלב מוטציה מתקדמת לקראת הפיכתו לסרטני). מדובר בהערכה, (אמונה מושכלת של החוקרים שעוסקים בתחום) וייתכן שהמספרים ישתנו בעתיד לכאן או לשם. אם אתם מעדיפים להסתמך על האמונה (או הידע, תבחרו) של בר שיחי, המספרים יקפצו למאה אחוז.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
השאלה היא גם אולי אם בכלל מדובר במחלה אחת

הכוונה לא בסוג הסרטן או במיקום שלו (שיש הרבה סוגים מאלה) , אלא למחלה עצמה כשהיא מתרחשת.

למה יש אנשים שאחרי סדרת טיפול אחת מחלימים והסרטן לא חוזר יותר?
למה יש אנשים שהמחלה חוזרת להם כל כמה שנים?
למה יש אנשים שלא מגיבים לטיפול?
כי אולי התסמינים של המחלה נראים לכאורה זהים, אבל מדובר במחלה שונה לגמרי?

האם תא טרום סרטני הוא הוכחה ברורה שהוא בתהליך להפיכה לסרטני?
או שאולי הוא רק נפגע בתהליכים מסויימים שגורמים לו להיות הרבה יותר פגיע להפוך לסרטני?

הרבה עדיין לא ידוע.
 

uzi2

Active member
הרבה שאלות טובות. לכמה יש לי תשובות חלקיות

ראשית, מערכת החיסון של הגוף יודעת (ככלל) לתקוף תאים סרטניים. אבל מערכת החיסון שלנו משתנה. לא אצל כולם היא יעילה במידה חזקה, ולפעמים עד שהיא מגיבה כמות התאים הסרטניים גדולה במיוחד, ולפיכך גם ההתרבות שלהם (שהיא מעריכית) היא מעבר ליכולת ההתמודדות של מערכת החיסון.
אילו לא היו תופעות לוואי קשות לטיפולים נגד סרטן, אני מניח שהיו נותנים כמויות הרבה יותר גדולות, ואז אולי היו פחות תופעות של חזרה או של אי החלמה. בד"כ היקף הטיפול, במקרה של כוונה לרפא, הוא המקסימאלי שהגוף מסוגל להתמודד איתו, ולא הכמות שתבטיח החלמה.
הטיפולים נגד סרטן בד"כ גם פוגעים במערכות רבות אחרות. ביחוד הטיפולים מהדור הישן, אבל גם לתרופות הביולוגיות (חיידקים שהונדסו - למשל), יש תופעות לוואי לא קלות כי מערכת החיסון תוקפת אותם ועסוקה בהם.
לכן אי אפשר לארגן הגנה שתבטיח יעילות. לצעירים שלמעט הסרטן במצב יחסית בריא, נותנים טיפול יותר אגרסיבי, והגוף מתמודד עם זה, וסיכויי ההחלמה גבוהים יותר. למבוגרים, ולכאלו שהגוף שלהם יתקשה להתמודד עם הטיפול האגרסיבי, נותנים טיפול פחות אגרסיבי, שלפעמים מספיק ולפעמים לא. לפעמים מוותרים על הטיפול המרפא, כי הגוף לא יוכל להתמודד עם תופעות הלוואי.
תא טרום סרטני יכול להפוך לסרטני ויכול לא. יש סוגים של סרטן ושל תאים טרום סרטניים שהסבירות שהם יהפכו היא מספיק גבוהה כדי שמתישהו זה יקרה. יש כאלו שהיא מספיק נמוכה ואז לא בטוח שזה יקרה.
כאשר נותנים טיפול נגד סרטן, מגיעים למצב שבו לא רואים נוכחות של תאים סרטניים, אבל זה לא אומר שאין בכלל, ושאין כאלו שהם בשלבים מתקדמים לקראת התפתחות. אם יש מעט מאוד מערכת החיסון (שכבר למדה לייצר נוגדנים) לפעמים מספיקה כדי להתמודד. לפעמים הטיפול לא מחסל תאים טרום סרטניים בשלבים כאלו או אחרים, ואז עדיין האדם בסיכון. זה מה שאני יודע, ואני מניח כמובן שזה לא הסבר מלא. מה ועד כמה יש כרגע תשובות - אני לא יודע. אני מניח שיש עוד הרבה שלא יודעים, מן הסתם, אבל הטיפולים בעשרות השנים האחרונות הרבה יותר יעילים מאשר בעבר. (מצד שני גם יותר תופעות של סרטן).
 

ב ן ח ו ר י ן

Member
מנהל
יש הרבה מאוד מחקר כיום לכיוון של אימנותרפיה

לאמן את מערכת החיסון, שבעצם מיועדת לכך מלכתחילה, לזהות תאים סרטניים ולהשמידם. חשוב לזכור שלסרטן תקופות חיביון ארוכות (סרטני דם כ-3-5 שנים אבל סרטן מעי הגס וכיוצא בזה, גושים סולידיים- זה יכול להגיע ל-15 עד 20-30 שנה שבהם התאים צוברות עוד ועוד מוטציות עד שנהיים סרטניים).
 

uzi2

Active member
אין טעם שנחזור על עצמנו.

יש מספר מנגנונים, אחד מהם הוא ויראלי. אתה מוזמן לזלזל במחקר, ולהניח שהמדע יגיע באיזשהו שלב למסקנה שאתה צודק.
שוב, אחזור על עצמי רק כדי שלא תציג את דברי באופן לא מדויק כפי שעשית.
לא טענתי שאין מנגנון החלפת מקטע DNA על ידי וירוס בהתפתחות סוגים של סרטן. המחקר תומך וזיהה גם מנגנונים כאלו. אבל לא רק. אתה רשאי להנעל רק על אותו חלק מהמחקרים שמתאים לאמונתך, ולהגדיר את השאר כפזיזות.
 

uzi2

Active member
שאלה - האם יש עוד סוג של אימונותרפיה חוץ מחיסונים?

אני כמובן לא מדבר על הומאופתיה וכל מיני דברים שלא הוכחו.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
לוקחים דם של מטופל ומסננים ממנו תאים של מערכת חיסון

ואז מעבירים את התאים האלה כל מיני טיפולים שגורמים להם לעבוד בצורה יעילה יותר או תוקפנית יותר. ואז מחזירים את התאים האלה למטופל.
&nbsp
יש גם תרופות שתפקידם פשוט לסמן את הגידול שמערכת החיסון תראה אותו ואז היא תוקפת אותו ומשמידה אותו.
&nbsp
 

ב ן ח ו ר י ן

Member
מנהל
המחקר כיום כל כך מתקדם בתחום

עם האימנותרפיה, הגנומיקה האישית וכיוצא בזה, חוקרים טוענים שתוך 5-10 שנים זו תהפוך להיות מחלה כרונית שכבר לא ימותו ממנה.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
לפני שאתה כבר הופך את הסרטן למחלה כרונית לא מסכנת חיים..

קודם שישפרו את הטיפולים החדשים על מנת שהטיפול הכימותרפי יהפוך למיותר ולא ישתמשו בו יותר.
&nbsp
קשה לקבוע היום מה הורג יותר, הסרטן או הטיפול הכימותרפי.
&nbsp
 

ב ן ח ו ר י ן

Member
מנהל
זה בדיוק מה שמנסה המחקר לעשות

ויש כבר תוצאות מצוינות. כמו למשל להוליך את הכימותרפיה בעזרת וירוסים רק לתאי הגידול, ואז אין תופעות לוואי ויעילות הטיפול גבוהה מאוד.
 
למעלה