זומבים: ייתכן ואף אפשרי

dorhaimovich

New member
זומבים: ייתכן ואף אפשרי

הלכנו, אני וכמה חברים שלי, לסרט הזומבים עתיר התקציב ״מלחמת העולם Z". קודם כל אומר שהסרט היה מצוין-קולח ומלא אקשן, מהנה וטוב. לחבריי החננות שאוהבים מדע בדיוני שיודע על מה הוא מדבר (הם מתים על אסימוב למשל שמסביר על כל פרט למשל) הוא סיפק גם הסברים רפואיים וביולוגיים מינימליים ששמרו אותם בשקט לאורך כל הסרט. אחרי הסרט ניגשנו לסניף מקדונלד׳ס ושם, ביחד עם הצ׳יפס, הקולה והמק רויאל שוחחנו על האפשרות שזומבים אכן יתקיימו. מהשיחה יצאנו מרוצים כי ממנה יצא-שזומבים יכולים להתקיים!!
קודם כל נראה מה הקריטריונים לזומבים על פי מלחמת העולם זי:
1) מתו ולאחר מכן קמו לחיים.
2) רקובים ונראים מגעילים ומעוותים.
3) מהירים, קלי טיפוס וקופצים לגובה.
4) רעבים תמיד ותאווי בשר אדם.
כתוצאה מ״הידע״ שצברנו כולנו הצלחנו כולנו למצוא הסבר לכל הקריטריונים ותשובה ו-אם תרצו-נוסחה ליצירת זומבי!
1) מוות ולאחר מכן קימה לחיים- טטרודוקסין שגורם לאדם להיות גוסס אך משאיר אותו בהכרה לצד הלוצינוגים שגורמים לאדם להתנהג כמו זומבי ולהיות חסר רצון אישי.
2) רקובים ונראים מגעילים ומעוותים- מחלה בשם bubonic plauge שגורמות לשלשולים ולהקאות דם כתוצאה מהירקבות של התאים בזמן שהאדם חי. זו בעצם החולשה של הזומבים- לאחר שבוע עם מחלה זו הזומבי ימות ביסורים נוראיים.
3) מהירים,קלי טיפוס וקופצים לגובה- סם המופיע בספר שרלוק הולמס א׳ ומקורו בהודו, הגורם לכוח גופני מוגבר ומנגד לאובדן הגיון והתנהגות חייתית.שכחנו את שמו.
4) רעבים תמיד ותאווי בשר אדם- לא מצאתי עדיין. מישהו מכיר מחלות שגורמות לרעב תמידי אך מישהו מכיר מחלה או נגיף הגורם לקניבליזם?

תודה רבה!
 

Zarniwoop

New member
לא לא לא

לא לזרות מלחי אמבט על הזומבים. כלומר, אתה יכול אם בא לך, אבל אני התכוונתי שאתה צריך להסניף את מלחי האמבט והדבר הבא שאתה יודע, אתה לועס את הפרצוף של איזה הומלס כשאין לך שליטה על מעשיך.
 

dorhaimovich

New member


כן, ואם אתה הומלס בעצמך, זה גם עונה על העניין של הריקבון. ואם אתה הומלס בעצמך, זה גם עונה על עניין הריקבון.
 

מיכאל ג

New member
אם כי שווה להזכיר

שטטרודוטוקסין+ הלוצינוגנים בתור דרך ליצירת זומבים הוא רעיון שהועלה בשנות השמונים כדי להסביר את סיפורי הזומבים בהאיטי, אם כי התאוריה הזו ספגה ביקורת, גם מהכיוון של האפקט המתואר של הסמים האלו וגם מכיוון אמינות הקורבנות שטענו שמכשף הפך אותם לזומבים.
 

Berethor

New member
דווקא הזומבים לפי הסרט פחות אפשריים

אבל הזומבים לפי הספר שעליו מבוסס הסרט אבל לא מספיק נאמן עליו, יותר אפשריים. הסיבה העיקרית היא שזומבים לא אמורים להיות מהירים, בדיוק כמו בספר מלחמת העולם Z. אין הרבה היגיון בכך שגופות ועוד במצב ריקבון היו מהירים. המציאו את "החידוש" הזה לזומבים שבמקור רק הולכים, ניטו למטרות אקשן.
 

Beyond Time

New member
אז קראתי את הספר ונשארתי אם כמה שאלות

קודם-כל הספר מעולה! אם כי הסוף קצת חלש...מחכה לראות את הסרט, בעיקר לאקשן!

*הוא השאיר כלמיני קצוות פתוחים בכוונה בשביל לכתוב ספר המשך? מישהו יודע? יש איזה תכנון להמשכון? התשובה הזאת בעצם פותרת את כל השאלות הבאות....

*המקור הגאווגרפי הוא חור אי-שם בסין. מה המקור הביולוגי? מאיפה המיקרואורגניזם המדבק הגיע?

*הזומבים - נראה שאין להם מטרה חוץ מלהדביק ולנשוך אחרים...מה שלא ממש מסתדר: אם הם בעלי תאווה לבשר, אז כשהם נושכים אדם חדש הם אמורים לנצל כל פיסה בריאה מהגוף שלו כככה שהוא ימות כי...בסופו של דבר ישארו רק עצמות, אם בכלל. זה לא קרה אלא אותו ברנש בר-מזל קם כאדם מעט נשוך וחסר איברים, מי יותר מי פחות.
חור בעלילה? (אגב, זה תופעה שמתרחשת בכל מקום שמתואר בו איום זומבים - המתים-מהלכים, 28 יום\שבועות אחרי וכו')

***במאמר מוסגר: ביולוגית-אבולוציונית, למין כזה "זומבים", אין אפשרות להתקיים אם הם יכלו את כל הטרף שלהם...בין אם הם אוכלים אותו כולו או רק מדביקים אותו - הכחדת המקור מזון שלהם תביא להכחדה שלהם עצמם כי לא יהיה להם ממה להתקיים***

יש לכם פתרונים?

אמיר
 

Berethor

New member
אני יכול לנסות לענות לך

1) לא חושב שזה ממש משנה מאיפה זה הגיע או איך כל זה התחיל, הרבה במאים וסופרים בז'אנר הזומבים בכלל משאירים את זה בגדר תעלומה עם מספר גרסאות אפשריות. יש לכך כמה סיבות גם כי ההתמקדות היא לא באיך כל זה התחיל אלא מה עושים עכשיו שזה איכשהו קרה, וגם כי המגפה הזאת לא באמת קיימת כיום אז במלא מיותר לכנס ליותר מדיי פרטים טכניים לגבי משהו שלא באמת קיים.

2) זומבים פועלים על פי אינסטינקטים בסיסים בלבד כמו ללכת ולאכול, הם לא צריכים לאכול כי הם גם ככה 'מתים מהלכים' אבל זה ניטו אינסטינקט אצלם. יחד עם זאת יש להם גם נטייה להתנהג כמו מגפה או ארבה, כנראה החלק המגפתי של האינסטינקטים שלהם גורם לכך שהם לא יכלו בצורה מלאה את כל האנשים, כמובן מישהו שזומבים אוכלים לחלוטין סביר להניח שלא יהפוך לזומבי, וגם אם יהפוך הוא בטח לא יוכל לזוז, אם כי בעיקרון כל עוד לא השמידו להם תמוח הם עדיין ימשיכו להתקיים, אפילו אם רק הראש ישאר, זה גם עוד דוגמה לכך שזומבים לא באמת זקוקים לאוכל. חוץ מזה מישהו שזומבים נושך או אוכל אותו, סביר להניח שתהליך ההפיכה שלו לזומבי גובר עם כל נשיכה, לכן בשלב מסוים הזומבי בטח מרגיש שהוא אוכל זומבי ולא אדם חיי ולכן הוא מפסיק, כי זומבים לא אוכלים זומבים אלא רק אנשים חיים. אז מקרה שאוכלים אדם לגמרי קורה בעיקר אם זה חבורה גדולה של זומבים על אדם אחד. מישהו שהופך לזומבי הוא לא ברנש בר מזל כלל, להפוך לגופה מהלכת חסרת בינה וחסרת נשמה זה גורל שנחשב ליותר גרוע אפילו ממוות רגיל, זה אחת הסיבות שהניצולים רבים שננשכו מעדיפים להתאבד מאשר להפוך לזומבי, הסיבה השניה שזה בעייתי כי הם לא רוצים בתור "האני החדש" שלהם לפגוע באנשים אחרים.


3) זומבים הם לא מין טבעי, הם צורה מסוימת של מוות או מגפה או מזיקים אם תרצה, חוץ מזה זומבים ידועים גם כחסרי בינה, לכן הם לא חושבים כל כך "רחוק" כמו מה יקרה אם הם יהרגו את כל האנשים החיים. לא אכפת להם לא באנשים וגם לא בעצמם, על אותו עיקרון שזומבי לא יחשוב פעמיים אם ללכת לכוון של מישהו שיורה עליו, הוא גם לא יחשוב פעמיים אם לנסות להרוג או/ו להפוך את כל האנשים או לא. הנקודה הזאת שלך היא טובה אם היה מדובר בערפדים, שהם אל-מתים בדומה לזומבים אבל בעלי בינה, והם באמת יודעים שלא משתלם להם להרוג או להפוך את כל בני התמותה, ועדיין יש כמה ספורי ערפדים שערפדים בהם מתנהגים כמו זומבים, וזה כבר באמת טיפשי לדעתי, אבל כאשר מדובר בזומבים אמתיים אז זה הגיוני, כי זומבים תמיד ידועים כחסרי בינה.
 

Beyond Time

New member
תשובות לתשובות

1. זה משנה אך ורק מסקרנות. אם כבר הוא כתב ספר כ"כ מפורט על ההתהלות בזמן ההתפרצות ולאחריה, מעניין יהיה לדעת מה או מי (ואם זה מי אז נראה לי שהתוכניות
"קצת" התפקששו לו...)הניע את זה, לטעמי האישי בלבד.
בגלל זה ממש אהבתי את הפרק האחרון בעונה הראשונה של המתים-מהלכים, וממש קיוויתי שהכיוון של הסדרה יהיה לכיוון המדעי-טכנולוגי (עד כמה שאפשר בעולם מתפורר - מה הגורמים, איך מתמודדים, מה החוזקות, חולשות שלהם) במקום מלחמת השרדות שיכולה להמשך שנים עם פיתולים וסיבובים כמו טלנובלה...

2. בר-מזל זה היה ציני בלבד. לקחת אותי ברצינות גדולה מדי. חוצמזה אחלה תשובה :)

3. הנקודה הזו הועלתה כאנקטודה לתחילת השרשור שחשבו על התכנות או אי-התכנות של זומבים באמת - העניין הוא שגם מינים קיימים ואמיתיים בעלי בינה כמו דולפינים או גורילות לא חושבים כ"כ רחוק ובגדול על כלל המין שלהם אלא רק על עצמם כפרט (וגם זה בע"מ מאד). האבולוציה היא זו שדואגת ל"מירוץ חימוש" הדדי בין מינים ולשרידות שלהם: מין של טורף (זומבי) שיתפתח בצורה כזו שהטרף שלו (בני-אדם) לא יכולים להתחמק ממנו יכחד בסופו של דבר כי לא יהיה לו על-בסיס מה להתרבות. בצורה דומה, אם הטרף לא יגיב להתפתחות הטורף בהתאם הוא גם יכחד (כי הוא לא יכול לברוח). לחילופין - אם רק הטרף מתפתח מעבר ליכולת ההתמודדות של הטורף (מה שרצוי במקרה ההיפוטטי של בני-אדם\זומבים), האחרון יכחד כי אין לו איך להתמודד עם ההשתכללות של הטרף...
 

Berethor

New member
לא מבין למה אתה מנסה לראות בהם משהו טבעי

ולנסות להסביר את זה דרך איבולוציות. קודם כל בג'אנר של הזומבים הוא במלא לרוב בכוון המדעי-טכנולוגי, בהתחשב בכך שהגרסה הכי קדומה של הזומבים הייתה בכלל קשורה לכישוף ולא למדע, הסיבה להווצרות הזומבים הייתה מאגיה שחורה או כוחות אפלים כלשהם שגרמו לכך. בעוד שבהרבה יצירות זומבים מודרניות זה בדרך כלל סוג של מגפה, או וירוס. בכל מקרה בין אם הסיבה מדעית ובין אם הסיבה כישופית, זומבים הם לא יצורים טבעיים, הם נוצרו באופן מלאכותי כלשהו או על ידי מדענים או על ידי מכשפים או גורם שלישי. לכן אני לא מבין למה אתה מנסה לערוך משוואות בין זומבים לבין יצורים מהחיי, שלא לדבר שהם אפילו לא בדיוק יצורים חיים. ברור שזומבים ובני אדם לא יכולים לחיות במערכת מאוזנת עם אנשים, בסופו של דבר זה או שהזומבים יהרגו את כל האנשים או שהאנשים יהרגו את כל הזומבים, עד אז זה מלחמת הישרדות שאין לה סוף. המלחמת הישרדות היא כמובן מצידם של בני האדם, לזומבים בכלל לא אכפת מהישרדות. אתה יכול להשוואת בין זומבים לבין מגפה ולא לאיזשהו זן שונה, כי זה הרבה יותר מתאים. אז זה בעצם כמו שתשאל למה מגפות מדביקות אנשים מה האינטרס שלה, כשלמעשה למגפה לרוב אין איזשהי תוכנית על אלא היא רק מתפשטת כי ככה זה מגפות. לגבי האכזבה שלך מכך שבמתים המהלכים לא המשיכו עם המדענים, בהתחשב בכך שהמדענים והצבא היו חסרי עונים שם בסופו של דבר וגם יש סבירות שאלו או האחרים גם אחראים לייצור של הוירוס, ואם כך הדבר במלא הם הביאו יותר נזק מאשר תועלת שם.
 

Arthur Dent

New member
זה נסיון להצדיק את האובססיה לרקבון

ואת השאיפה להירקב, לדעוך, ולהיות מטומטם.
שאיפה הזאת מאד רווחת, כי הרבה פעמים אנשים פוחדים מאור של שמש, מצבעים חזקים, מיצורים חיים, והכי פוחדים מאינטיליגנציה.

זה לא דבר חדש, כמובן:
המון אנשים מפחדים פחד מוות לחשוב, או חס וחלילה להשתנות, וללמוד, והם מצדיקים את זה כל הזמן. אני חושב שזה נובע ממחסור חמור באנרגיה פנויה, שגורמת לפרנואידיות, אבל זה לא בדיוק מסביר משהו.

הרבה אנשים פחדו גם מספרים אלקטרוניים במשך עשור שלם.

התרבות הגותית שמבחינתה יש רק שחור ומוות היא תרבות נערצת. לרוב האנשים ה"גותים" שאני פגשתי היה רצון לא מבוטל להתאבד או להעלם בעיקר בגלל דכאון כזה או אחר.
לא שכל דיכאון מוביל לזומביות, אבל חובבי הזומבים והצער הם קבוצה שמאד קל להרגיש שייך אליה. למעשה לא צריך כלום חוץ מלהיות מדוכא וחדגוני, והתקבלת!

הערצת הערפדוּת היא (ברובה) דוגמא משלימה לאנשים שחסרים אנרגיית חיים באופן כרוני ומחפשים להיות תלויים באנרגיה של מישהו אחר.

הנה, עכשיו אתה מבין.
 

Berethor

New member
לא מסכים עם זה

קודם כל מרבית "אוהבי הזומבים" שאומנם אוהבים יצירות שכוללות זומבים ומבינים בזומבים אבל הם בדרך כלל לא באמת אוהבים זומבים או רוצים להיות זומבים, זה בדיוק הסיבה שכמעט כל היצירות על הזומבים הן למעשה על חבורה של ניצולים שמנסים לנלחמים בזומבים ומנסים לשרוד את האפוקליפסה של הזומבים. אם הם היו רוצים להפוך לזומבים הם היו נותנים לזומבים לנשוך אותם אבל במקום זה הם נלחמים בהם ומנסים לעשות הכל כדי להימנע מהדבקות. ערפדים זה שונה, במקור הערפדים הוצגו בעיקר כנבלי על שהאנשים נלחמים בהם או מנסים לשרוד אותם, כגון יש הרבה יצירות על הערפד בתור המאהב האולטימטיבי או אפילו הדמות הראשית. אומנם יש דמיון בין ערפדים וזומבים בכך שהם אל-מתים ובכך ששניהם ניזונים מאנשים ושניהם יכולים להפוך אנשים לאחד מהם וכו, אבל יש גם הבדלים, ערפד הוא אל-מת שלא נרקב, לא רק שהוא לא נרקב הוא אפילו יכול לשחזר חלקי גוף שלמים וזה יחד עם עוד כוחות שלו(כמו כוח על אנושי ומהירות על אנושית) זה הסיבות שמאוד קשה להרוג ערפד.

ערפדים גם נבדלים מזומבים בכך שהם הרבה יותר אינטליגנטים, לכן זה לא כל כך נורא להפוך לערפד כמו שזה נורא להפוך לזומבי לדעתי. אנשים שאוהבים ערפדים זה משני סיבות, יש את אלו שאוהבים אותם בתור נבלים, ויש את אלו שאוהבים אותם בגלל כל הכוחות שלהם ובגלל שהם מגניבים, וסיבה עוד יותר חשובה היא שיש להם חיי נצח, משהו שהרבה אנשים היו רוצים שיהיה להם. זה בדיוק ההפך מרצון למות ולרקב, אומנם התהליך של הפיכה לערפד הוא גם סוג של מוות וגם הסטטוס של ערפד הוא אל-מת, למשל הוא קר ולא נושם וליבו לא פועם וכו, אבל עדיין יש לו אישיות ולגוף שלו יש יכולת שימור עצמי שעולה בהרבה על זאת של אדם. למעשה ביצירות פנטזיה רבות, נקרומנסרים שזה מכשפים שמתמקדים בכשפים שקשורים למוות, בהרבה מקרים אחת המטרות האולטימטיביות שלהם היא בסופו של דבר להפוך את עצמם לערפד או לליץ' ובכך לזכות בחיי נצח, אומנם יש לכך מחיר אבל הם מודעים לכך שהמוות בלתי נמנע, ורק ככה הם יכולים למות אבל להמשיך להתקיים בעולם הזה, וגם לשמור על לפחות חלק מהאישיות והאינטלגנציה שלהם.

נקרומנסר שמכבד את עצמו למשל לעולם לא היה הופך את עצמו לזומבי, מקסימום הוא ישתמש בזומבים כמשרתים בדומה למכשף וודו, באופן דומה גם ערפדים וליץ יכולים להשתמש בזומבים באותו אופן, וזה אפילו יותר קל להם כי הסיכוי שהזומבים יפנו נגדם הוא אפסי, כי זומבים תוקפים רק אנשים חיים, לנקרומנסר כן יש סיכוי שאם השליטה שלו עליהם תתפקשש לו הם עלולים לתקוף אותו. לגבי אנשים שפוחדים מאור שיש, אובכן אור שמש מסוכן גם לאדם ולא רק לערפד, במיוחד לבעלי עור בהיר אז החשש מאור שמש במיוחד במדינות עם קרינה חזקה כמו בארץ הוא מוצדק בהחלט אלא אם כן רוצים להשרף או לקבל סרטן עור.
 

Berethor

New member
עריכה

כגון יש הרבה יצירות על הערפד בתור המאהב = כיום יש הרבה יצירות על הערפד בתור המאהב
 
אני לא מת על ההתנסחות הקיצונית-קמעה שלך,

אבל אני נוטה להסכים איתך באופן כללי.
עד כדי כך שאפילו התחלתי לכתוב סיפור על הנושא פעם.
אולי גם אסיים אותו מתישהו.
אם לא אהפוך לזומבי גותי לפני כן.
 

dixie chick

New member
התשובות שלי- בדיוק "קראתי" את הספר (באודיבל)

לגבי המשך לא יודעת לפי הספר...
לגבי המקור הרעיון לדעתי בזומבים הוא שהם פשוט משל, והוא משתמש בהם בספר ככאלה, פחות משנה הצידוק הביולוגי שלהם, יותר משנה *העדר* הצידוק הביולוגי שלהם וחוסר הסבירות שלהם, יותר משנה איך מתמודד העולם עם משהו כל כך בלתי סביר, תסריט דמיוני הזוי ונטול הגיון בעלם מאוד הגיוני שבו פשוט דברים כאלה לא אמורים לקרות. איך החברה תגיב? איך כדור הארץ יגיב? איך יגיבו הממשלות? זה המסר של הספר.

לגבי ביולוגיה אבולוציונית אז דבר ראשון יש לה טעויות- ואותם מינים פשוט לא שורדים (אופס) סטטיסטית זה נכון שבסוף נוצר סטטוס קוו, אבל מה זה הסוף הזה? 10 אנשים שבמקרה יש להם איזה נוגדנים הזויים? 100 אנשים? 50000 אנשים? ואחרי כמה מאות שנים שהם ממשיכים להתרבות פתאום יש יותר (ויש לזה כלמיני דוגמאות בטבע, למשל לצ'יטו שונות גנטית נמוכה מאוד), מלבד זאת פרטנית טעויות קורות...
אגב עובדה שגם במקרה הזומבים בסיפור בני האדם שורדים, בכמויות קטנות אבל שורדים..
 

Beyond Time

New member
ברור שזה משל, לכן הספר גאוני כ"כ!

אבל אם כבר השקעת בפנטזה כ"כ מפורטת, נראה לי קצת פספוס להשאיר קצוות פתוחים...
 
למעלה