זכור לי שבספר התורה כתוב כי אלוהים

[shkool]

זכור לי שבספר התורה כתוב כי אלוהים

הבטיח לאברהם כי זרעו יהיה כחול אשר על שפת הים וככוכבים אשר בשמיים. כיצד באותה תקופה האדם אשר כתב את התורה ידע כי מספר הכוכבים הוא רב כל כך(כי הרי ניתן להסיק שהסופר המקראי התכוון למספר חופף או דומה בין מספר גרגירי החול לבין מספר הכוכבים שבשמיים) אם בעין בלתי מזויינת ניתן לראות מקסימום כמה אלפי כוכבים? בברכה, shkool

 

[freeonly]

מעניינת דרך הסקתך

כיצד היסקת מאותו קטע שהסופר המקראי התכוון למספר חופף או דומה בין מספר גרגרי החול ומספר הכוכבים בשמיים? מקריאה ראשונית המסקנה הפשוטה המתבקשת היא ששניהם סימלו "הרבה". למה לסבך את מה שפשוט? נסה לראות כוכבים בעין בלתי מזויינת באמצע המדבר בלילה בהיר.

 

[גל נעים]

ואכן התקיימה ההבטחה?

גם אם תאמר שבעין רגילה אפשר לראות מליוני כוכבים בלילה... הרי ידוע לכל שהעם היהודי הוא בין העמים הקטנים מאוד מבחינה דמוגראפית של כלל העמים... או שמא תאמר תירוץ נלהב שהוא הבטיח לו שסך כל צאצאיו לכל אורך הדורות יהיה כחול אשר על שפת הים....ואז "הנבואה" מתאימה לכמעט חצי מהעולם... (למעט אנשים ללא ילדים).

 

[שואל098]

ההבטחה לאברהם נאמרה לגבי כל זרעו

של אברהם ולא רק לגבי האומה הישראלית (כלומר גם לגבי ישמעאל ובני השפחות). גם ליעקב ניתנה הבטחה דומה לזו של אברהם וצריך לזכור שרוב רובו של זרעו של יעקב התבולל במהלך הדורות (10 השבטים האבודים, התבוללות בעת האחרונה ועוד). לכאורה יש סתירה בין הפסוק "לא מרובכם מכל העמים חשק ה´ בכם ויבחר בכם: כי אתם המעט מכל העמים" (דברים ז´ ז´) לבין ההבטחות המפורשות שניתנו לאבות. אבל אפשר להבין את הסתירה הזאת אם נתייחס להבטחה שניתנה לאבות כהבטחה שזרעם יהיה לרוב אבל החלק מתוך זרעם שישמור על הזהות והאמונה הישראלית יהיה "מעט מכל העמים" (ממש כמו היום, 3500 שנים לאחר מתן תורה).

 

[גל נעים]

שתי השגות על הודעתך:../images/Emo41.gif

א.במסכת סנהדרין פרק "חלק" מבואר יפה שלדעת ר´ עקיבא עשרת השבטים אינם עתידים לחזור בעתיד ולא זו בלבד אלא שאין להם גם חלק לעולם הבא, מכך יוצא שהם אינם נקראים כלל ישראל. (יצאו מכלל ישראל) יתירה מכך-כל המתבוללים ו\או החילוניים -לפי ההלכה אינם שייכים לכלל ישראל (ראה רמב"ם הלכות ממרים,הלכות רוצח,ספר יסודי התורה ועוד) שכל מחלל שבת בפרהסיה אינו שייך לכלל ישראל ודינו כגוי גמור אליבא דההלכה. (יינו יין נסך גמור ואסור לחלל עליו שבת במקרה של סכנה,יתירה מכך-יהודיה חילונית שמחללת שבת בפרהסיה שצריכה ללדת בשבת-אין מחללים עליה שבת והיא והעובר כנראה שימותו ("שו"ת ציץ אליעזר","שולחן ערוך-הלכות שבת סימן ש"ל אות ב´-כותית אין מיילדין אותה בשבת",משנה ברורה באותו הסימן,שו"ת יביע אומר להרב עובדיה יוסף חלק ג´ אבן העזר סימן כ"א) ואם דברי לא טובים לך הרי לך ציטוט מתוך שו"ת יביע אומר: "אם נתברר בעדים שהבעל והאישה בשעת נישואיהן היו חופשיים (דהיינו חילוניים גמורים) ,ולאחר זמן החלה רוח ה´ לפעמו (בבעל) וחזר בתשובה,ודורש מאישתו שלא תוסיף לעבור על דת משה וכו´-תצא בלא כתובה (צריך לגרש אותה) ועכ"פ הדבר ברור אם מחללת שבת בפרהסיה או אוכלת נבלות להכעיס (כמה אוכלי לא כשר יש במדינה???) ,אין לך עוברת על דת גדולה מזו (האישה) שהרי היא כעכ"ום לכל דבריה (גויה גמורה.)). עכשיו אשאל אותך שאלה:רוב היהודים בעולם חילוניים גמורים,מחללי שבת בפרהסיא,יוצא שלדעת ההלכה-ישנם קומץ קטן של יהודים כפי שצריך לומר שהם מזרעו של יעקב (כי כבר נתבאר העניין שהם יוצאים מכלל ישראל ולכן שם "יהודי" לא נקרא עליהם." ואם לשיטתך "מעט מכל העמים" קרי על כל היהודים הרי לך נבואה מדהימה!, כי הנבואה אמרה ודייקה "מעט-מכל העמים!" דהיינו בטוח שהעם היהודי יהיה העם הקטן ביותר. אבל מה לעשות שישנם עמים קטנים עוד יותר?,שגם הם בעלי מסורת עתיקה?, (האינדיאנים לדוגמא-עם למופת,השומרונים,הקראים,עמי אפריקה ועוד). לכן אם בתורה אתה חפץ למד לדייק בדבריך ואל תנופף בססמאות יפות. נ.ב.-אתה מוזמן לבדוק במראי מקומות שהבאתי אם אתה לא סומך על דברי. עד כאן.

 

[שואל098]

זה לא משנה אם עשרת השבטים יחזרו

או לא. העניין הוא שההבטחה לאבות ניתנה לגבי כמות הצאצאים שלהם, ללא שום קשר לאמונה בה אותם צאצאים יחזיקו, ולכן 10 השבטים (יהיו היכן שיהיו היום) נכנסים להגדרה הזאת. ובכל זאת, למרות שניתנה לאבות הבטחה שזרעם יהיו לרוב, נאמר שאנחנו נהיה המעט מכל העמים. לגבי מה שכתבת על העמים. העמים בתורה מתחלקים ל 70 אומות. מאז שסנחריב עירבב את האומות בינהן כבר לא ניתן לדעת היכן נמצאת כל אומה ואומה, וההגדרה המודרנית לעם בוודאי לא מחייבת את התורה. אבל "מעט מכל העמים" הוא בכלל לא נבואה אלא בא לשקף מצב שהיה קיים אז, ואני מקווה שזה ישתנה יום אחד. בינתיים הפסוק הזה משקף גם מציאות קיימת.

 

[שואל098]

תיקון, במקום נהיה צ"ל היינו

 

[גל נעים]

לא התייחסת כלל לדברים שכתבתי.

נתחיל עם העובדה שיש לך טעות קטנה, כל מקום שכתובה בו המילה זרע ביחס לאברהם\יצחק\יעקב הכוונה היא לצאצאי יצחק-יעקב בלבד! (ולכן לא רלוונטים צאצאי ישמעל ועשיו) כגון: בראשית לה,יב: "ואת הארץ, אשר נתתי לאברהם וליצחק--לך אתננה; ולזרעך אחריך," (דיבר עם יעקב) בראשית כח,ד "וייתן לך את ברכת אברהם, לךולזרעך איתך--לרשתך את ארץ מגוריך," "...ואלוהי יצחק; הארץ, אשר אתה שוכב עליה--לך אתננה,ולזרעך". במדבר פרק י"ח:"לך ולזרעך איתך". שמות לג,א:"וידבר יהוה אל משה,לך עלה מזה,אתה והעם,אשר העלית מארץ מצרים--אל הארץ אשר נשבעתי לאברהם ליצחק וליעקב לאמר, לזרעך אתננה." -מכאן הראיה שהקב"ה דיבר אך ורק על זרעו של יעקב. ----- ובנוגע לעשרת השבטים-שוב,אתה צריך להבין שהם אינם קרויים "זרע" כל עוד הם אינם הולכים בדרך האבות וזה ברור מהגמרא בסנהדרין (תסתכל במפרשים). קודם תחקור,אחרי זה תשיג השגות. כתבת שההבטחה לאבות ניתנה בנוגע לכמות הצאצאים?,טעות,ההבטחה ניתנה לאוחזים בדרך האבות:שנאמר בנוח "אתה את בריתי תשמור" ובאה וחזרה בסיני (סנהדרין נ"ט ב´) והרי הראיהמאותו העמוד) "ואתה את בריתי תשמור- אתהוזרעך אחריך לדורותםאתה וזרעך אין איניש אחרינא-לא.אלא מעתה בני ישמעאל לחייבו (בראשית כ"א)"כי ביצחק יקרא לך זרע".בני עשו לחייבו ביצחק ולא כל יצחק?. מתקיף לה רב אושעיא אלא מעתה בני קטורה?-לא לחייבו האמר רבי יוסי בר אבין ואיתימא רבי יוסי בר חנינא (בראשית י"ז) את בריתי הפר לרבות בני קטורה." מכאן הראיה הברורה שהמדובר רק בשומרי תורה ומצוות. עד כאן.

 

[כופר עם שטריימל]

ברצוני לציין

את התפילה שאומרים (האשכנזים, אינני יודע אם גם הספרדים) בב´ וה´ בסוף תפלת והוא רחום "זכר אשר נשבעת לאבותינו ככוכבי השמים ארבה את זרעכם ועתה נשארנו מעט מהרבה" כלומר מחהר התפילה מאשים את אלהים בהפרת הבטחה.

 

[גל נעים]

עוד הוכחה לכך ש-"זרע" ..

הינו שומר תורה ומצוות. מסידור אשכנז.

 

[שואל098]

האמנם?

בראשית כא יג: "וגם את בן האמה לגוי אשימנו כי זרעך הוא" וגם בראשית כא יח "קומי שאי את הנער והחזיקי את ידך בו כי לגוי גדול אשימנו" ולא הבנתי איך הגעת למסקנה "מכאן הראיה הברורה שהמדובר רק בשומרי תורה ומצוות". הרי מהגמרא שאתה בעצמך הבאת אפשר ללמוד שבני קטורה (שלא היו חייבים בתורה ומצוות) כן היו חייבים במילה בגלל שהם זרעו של אברהם.

 

[גל נעים]

אתה בטוח שלמדת טוב?...../images/Emo8.gif

 

[שואל098]

לא.

משמעותה של המילה "זרע" היא צאצאים באשר הם. בתורה עצמה ישמעאל נקרא זרע לאברהם ולכן מה שטענת שזרע לאברהם בתורה מתייחס רק ליעקב אינו נכון. בסנהדרין נט ב ישנו דיון אם מצוות מילה מחייבת גם את ישמעאל, אבל אין וויכוח לגבי משמעות המילה "זרע". כדי להוכיח שישמעאל אינו חייב במצוות מילה דרשו את פסוק "כי ביצחק יקרא לך זרע" באופן שמלמד שרק ליעקב ניתנה מצוות מילה. מאחר וחכמי התלמוד ידעו עוד לפני הדיון הזה שבני קטורה כן חייבים במצוות מילה הקשו ושאלו איך החובה שלהם למול את עצמם מתיישבת עם האופן שבו דרשו את הפסוק "כי ביצחק יקרא לך זרע", יישבו את הקושי בעזרת פסוק אחר ("את בריתי הפר"). אבל אין פה ווכוח בכלל לגבי משמעות המילה "זרע", והדיון הוא רק לגבי חיוב מצוות מילה, ואם טעיתי בהבנתי תאיר את עיני.

 

[גל נעים]

אמרת נכון:

מהי משמעות הפסוק "כי ביצחק יקרא לך זרע"? כלומר רק צאצאיו של יצחק אבינו,ולאחר מכן יעקב אבינו בלבד ולא עשיו,כי כבר הבאתי פסוק שמוכיח זאת ועל כן הדרך-הגמרא אומרת ויוצרת קשר ישיר לסיני.(באה וחזרה בסיני),ברית-וזרע הדברים קשורים זה בזה בחוט עבה, מדוע אתה מתעקש להפר את הקשר הלוגי שהגמרא בעצמה עושה?. ולגבי הדיון בסנהדרין,אתה רואה בעצמך שהגמרא עושה סדר מי כן נקרא "זרעך לדורותם",אז מה אם תלו את הדיון כולו בברית מילה?,הרי יש כאן אלף ואחד לימודים. המסקנה של הגמרא לברית המילה היא אחת אך מהדיון עצמו אתה יכול בודאות להסיק שה-"זרע" שהתכון הקב"ה לאברהם בודאי הוא אותו זרע שעבר דרך יצחק ליעקב לעשרת השבטים. נ.ב. אחלה דיון. ישר כח.

 

[שואל098]

נעבור שלב שלב

בתחילה ישנו דיון מה הוא בדיוק התוקף של מצווה שניתנה לבני נוח ולאחר מכן נשנתה בהר סיני. אלא שעל מצוות המילה באו ואמרו שהיא לא ניתנה לבני נוח (משום שכתוב ואתה את בריתי תשמר), אלא מראש לאברהם משום שנאמר "ואתה את בריתי תשמר אתה וזרעך אחריך לדרתם ". כתוצאה מכך התעוררה בעיה, משום שאם נבין את הפסוק כפשוטו יצא שבני ישמעאל חייבים במילה, וזה נגד הלכה שהייתה קיימת עוד לפני הדיון הזה בתלמוד, לכן כתוב "אלא מעתה בני ישמעאל לחייבו". לכן באו והמשיכו לדרוש כדי ליישב את הסתירה הספיציפית הזאת. אלא שאז התעוררה עוד בעיה, והיא שנסתרה עוד הלכה שהייתה ביד חכמי התלמוד, והיא שבני קטורה כן חייבים במילה. ואז המשיכו ויישבו גם את הסתירה הזאת בעזרת פסוק אחר. מכל זאת ברור לדעתי שהדיון על המילה "זרע" היה רק סביב עניין ברית המילה, ולא לגבי ההבטחה האלוקית לאברהם. וגם אם נניח שעיקר ההבטחה הייתה לגבי יעקב (כי הייתה עוד הבטחה להפוך גם את ישמעאל לגוי "כי זרעך הוא" (בראשית כא יג) הרי שעדיין כל מי שהיה מזרעו של יעקב והתבולל עדיין עונה על ההגדרה של "זרע".

 

[גל נעים]

אלה ואלה דיברו אלוקים חיים.

 

[דוד30]

ונשארתם מתי מעט תחת אשר הייתם

שכתוב בספר דברים כח´ ונשארתם מתי מעט תחת אשר הייתם ככובי השמים לרוב - כי לא שמעת בקול ה´ אלוקיך. כך שאם הפלסטינים מביאים ראיה שבגלל שהיהודים מעטים מגיע להם ארץ ישראל הם טועים. http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x0121.htm

 

[grinberg]

הייתי אומר

שההשוואה בין חול לכוכבים היא, ששניהם אי אפשר לספור ממרביתם, זה מה שהבטיח לו שיהיו כל כך הרבה שלא יוכלו לספור אותם. אבל להוכיח מזה שהתורה נכונה??? איך אני יכול לדעת מה היה בתקופה שלהם השאורותיהן של האנשים על מספר הכוכבים?