זכות השיבה לא נגד ציונות

זכות השיבה לא נגד ציונות

הררבה חושבים שזכות השיבה נגד ציונות, וזה טעות חמורה... זכות השיה בלבד, לא נגד ציונות.... גם מדינה דן לאומית לא. ברית שלום למשל, הם היו ציונים... והם היו בעד מדינה דו לאומית. ציונות זה מדינה יהודית... אבל מדינה דו לאומית למשל זה גם יהודית. אלה שבישראל בעד מדינה רק ערביית, או רק לא יהודית יותר נכון... הם לא ציונים. אני אישית נגד מדינה דו לאומית, אני בעד יצירת איזון מין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית... אני גם נגד זכות השיבה, הרי היא תפיל מדינה יהודית בכלל.... אני פשוט מנסה לדייק בדברים, שלא יצאו בלבולים.
 

jewjew1

New member
זו המדינה משמפלגת שינוי רוצה

בתור אחד שהצבעתי לשינוי התאכזבתי מאוד מדרכה הכלכלית-ימנית-קיצונית והנה התזה שלי כיצד המדינה תיראה אם שינוי תשלוט: 1. אוטובוסים יתפוצצו גם בשבת. 2. קופאיות יעמדו על הרגלים כל השבוע כי זה בריא, ואסור שתהיה הסתדרות, שביתה או מנוחה בשבת. 3. ספורטאים או מיליונרים יכלו גם כן להיות בעלי אזרחות ישראלית, וכמחווה הומנטרית גם כמה שוהים בלתי חוקים מרומניה או מסין כי שויון זה ערך ומעתה יוכלו להיות גם ענים ישראלים. 4. בעלי ההון והשררה יוכלו לאכול שרמפסים בזמן שחלק גדול מהעם יסתפק בלחם עם מרגרינה כי אין רעב בישראל כפי שפורז אמר, אלא רק תזונה לקויה. בתור צעיר עצבני סתם מתוך כעס ושינאה לחרדים ולאינתפאדה הצבעתי ברוב טפשותי לשינוי, ובבחירות הבאות כנראה אצביע לעבודה כי מהתחתית שהיא הגיעה עוד אפשר יהיה רק לעלות ולשנות אותה, ותודה דרך אגב שגרמתם לכל המעמד הבנוני לרדת בהכנסות ולעבוד רק דרך חברות כח אדם.
 

ה ט ו ח ן

New member
רק לא עבודה ../images/Emo70.gif

מאוכזב משינוי ? לא מסכים איתך אבל שיהיה. אם כבר אתה מחפש בית אחר, למה לך לפנות למקום מרקיב ומושחת כמו העבודה ? להלן קומץ קטן מהישגיהם: 1. הם הביאו עלינו את הקללה שנקראת קצבאות הילדים. כיום שליש מהילדים הם מוסלמים, ובערך שישית חרדים. תחשוב באיזה מדינה אתה רוצה שילדיך יחיו. 2. נפלאות הסכמי אוסלו ! יותר מ 1000 הרוגים! קצת נפרט: 3. החייל הדרוזי שננטש ע"י אהוד ברח (אין כאן טעות), בקבר יוסף אני חושב. במקום להכניס גדוד טנקים ולחלץ אותו כמו שצריך, מה ברק עשה ? הלך ללקק את ישבנו של יאסר ורג'וב כדי שיחלצו אותו. ולמה ? כדי לא לפגוע בסיכויי השלום .... . למי שלא זוכר את המקרה, אספר שהחייל גסס למוות במשך כמה שעות 4. יורים לך על הבירה (גילה כמובן), ואתה לא עושה כלום !!! פשוט לא נתפס. אהוד ברח, הרגיש דחף בלתי נשלט, להיות המנהיג שהביא לכאן שלום. מה לעשות שקודם כל צריך לברר מה הצד השני חושב על זה ! 5. האירגונים המקצועיים. כבר עשרות ליטרים של דיו הוקזו כדי לספר לנו כמה כל אחד מאיתנו מפסיד כתוצאה מהמונופולים כמו חברת חשמל, הנמלים, מקורות ועוד. החברה שם, יושבים כמו עלוקות על צינור החמצן של המדינה, וסוחטים כאן את כולנו, טוב טוב. כל מיני דפ"רים שאפילו אין להם בגרות, מקבלים משכורות, כמו מנהל בחברת היי-טק, והכול מה חשבון מי ? צדקת, על חשבוני וחשבונך. והקטע הכי מרגיז כאן, שעובדים חדשים נקלטים על בסיס של קרבה משפחתית, מה שנקרא דפר מביא דפר ! אז עשה לעצמך טובה, ולכל עם ישראל, עזור לכולנו להכחיד את מפלגת השחיתות הזו. האנשים המוכשרים שעוד נותרו בה, ימצאו את מקומם במפלגה אחרת, תחת דגל חדש.
 
אותי בלבלת...

זכות השיבה = חיסול המדינה, המדינה היא מדינת ישראל, רק על פי שמה אפשר להבין שהיא מדינת העם היהודי, היא לא גם מדינת היהודים, היא רק, הציונות, למרות ואין כל קשר לכל שראשוניה היו חילונים, מבוססת על שאיפות לאומיות המבוססות על הדת היהודית, כך שקיים קשר עמוק בין הדת הלאום, מדינת ישראל, ועצם מיקומה כאן ולא במקום אחר, בגלל זה ולא משנה מהברית שלום חשבו, אין מקום ללאום אחר, לערבים הנוצרים, רובם לפחות אין לאום אחר, הם ישראלים, לא רק בגלל תעודת הזהות, הדרוזים והצ'רקסים כנ"ל, ה"ערבים הישראלים" הם פלשתינים, זו הזהות שלהם, ככה הם רואים את עצמם, ככה הם מזהים את עצמם, הם קשורים קשר משפחתי עם אחיהם בשטחים, הם חשים כנטע זר כאן, כי הם כאלה, נטע זר ולא משנה כמה דורות הם על אותה אדמה, בעל הבית עכשיו זו המדינה, הריבונות היא שלה, המדינה היא בעלת לאום יהודי-ישראלי, לא פלשתיני, לכן הם לאום זר, לאום עם שאיפות לאומיות, לא רק שיוויון אזרחי שזה לגיטימי, אותו לאום יהיה מחצית מתושבי מדינת ישראל בעוד פחות מ50 שנה, זה כלום. כל מי שבעד פשרה בעיניין שהוא טאבו. תמיד היה ותמיד יהיה - זכות השיבה, הוא הזוי ומסוכן, הוא היה מוכר את אמא שלו בעד שלום.
 

michblt

New member
למה לא ל"זכות השיבה"?

זכות השיבה היא קודם כל משהו ששייך לנרטיב הפלסטיני, שכמובן שלפלסטינים יש את הזכות להפיץ וללמד אותו, אבל לעומת הנרטיב הציוני, אין לא הוכחות. ההוכחה של הנרטיב הציוני הוא המכתבים שנשלחו מהמנהיגים הערבים של הישוב הפלסטיני לפני 48', אל הנציב הבריטי העליון האחרון, על כך שהם מפנים את הכפרים שלהם עד שצבאות ערב יחסלו את רעיון המדינה היהודית. צבאות ערב עדיין לא הצליחו אז שימשיכו לחכות, אולי מתישהו זה יקרה. אבל מעבר לכך ובנוסף לכך, גם אם הנרטיב, הפלסטיני היה נכון (והוא לא), המאה ה-20 מלאה במקרים בהם גורש עם כדי לאפשר לעמים אחרים ליצור מדינה ולממש את זכות העם לריבונות, וכיום, רק אנשי הימין הקיצוני ההזוי עדיין מדברים במושגים של זכות השיבה, דוגמת הגרמנים שרוצים לחזור לצ'כיה, לאחר שגורשו אחרי מלחמת העולם ה-II. אינני בה לומר לפלסטינים תפסיקו לחלום, או שיוותרו על הזכויות שלהם, אבל הם לא מצפים שאנו נוותר על זכויותינו למדינה. וכאן מגיעה הנקודה שלי, לכך שאסור לקבל שום בקשה לזכות שיבה, גם אם אנחנו לא "הצודקים", כי שמאל מחפש צדק חברתי ולא צדק היסטורי. צדק היסטורי הוא מונח לא ברור, כי הרי הצדק ההיסטורי היהודי הוא שונה מזה הפלסטיני וכן הלאה. פעם אחרונה שגם בדקתי, הצדק ההיסטורי היהודי הולך 2,000 שנה והרבה יותר אחורה בעוד זה הפלסטיני הולך רק 57 שנה. בנוסף לכך, אין סיכוי שהיהודים יקבלו אי-פעם את הצדק ההיסטורי שלהם, כי על העוולות שנעשו לעם היהודי, אין כפרה. את הפלסטינים גירשו לפי הטענות שלהם. בנו טבחו, התעללו, הדבירו, אנסו וכל מי שמכיר ולו במעט את ההיסטוריה היהודית יודע עד כמה הרשימה ארוכה. אז קיבלנו מעין "פשרה היסטורית" אם נקרא לזה ככה. מדינה יהודית, קטנה, והשמאל המתון והשפוי גם לא מבקש שום דבר יותר מזה. אז נכון שהתנועה הלאומית שלנו, הציונות, עשתה טעויות ואפילו ביצעה פשעים דוגמת הכיבוש, שממשיך להיות פשע על כל רבדיו, אבל תנסו לחשוב, איזה תנועה לאומית לא עשתה פשעים דומים לאלו, שלא לדבר על פשעים גרועים הרבה יותר? אולי זאת דעתי בלבד, אבל הפניה של התנועה הפלסטינית לטרור בעוד שבדרכים של שלום יכלה להשיג הרבה יותר, היא גם סוג של פשע של תנועה לאומית. הנקודה התחתונה היא, שלפלסטינים יש זכויות, אבל גם לנו. הפשרה פה שצריכה להיות, ושהשמאל הציוני כבר קיבל עליו, היא שתי מדינות לשתי עמים, אני מוכן לוותר על הר הבית, שהוא קדוש גם ליהודים, בשביל להשיג פשרה לשלום. כך ייוצר איזה סוג של "איזון", כששתי העמים יקבלו את הזכות למדינה. כך לפליטים, תהיה מדינה פלסטינית בגבולות 67', שתגן על זכויותיהם באשר הם (בדיוק כמו המדינה היהודית והיהודים). וגם המדינה שלנו, שהיא הרבה יותר חזקה ועשירה מהמדינה הפלסטינית, צריכה להציע סיוע ופיצוי, גבוה ככל שנוכל, לפליטים הפלסטינים, אבל לא יותר מזה כי זכות השיבה מפרה את האיזון בין הזכויות שלנו, לזכויות הפלסטינים. כן לזכויות הפליטים, לא לזכות השיבה. נ.ב. – אני מכיר את הטענות שביצענו כבר פעם גירוש אז אולי נבצע אותו שוב. לכך אני טוען: א) אם נחזיר את השטחים ונחזור לגבולות 67', לא יהיה שום צורך לבצע טרנספר לערבים החיים בארץ, כי תיפטר הבעיה הדמוגרפית, ומעבר לכך לפי הנרטיב שלנו לא גירשנו את הפלסטינים, חוץ ממקרים בודדים שלא היו חלק מהמדיניות הציונית, ונחשבו גם אז ע"י מנהיגי הציונות כפשע. מעבר לכך אני מעדיף לחיות במדינה פלסטינית מאשר במדינה שמבצעת טרנספר לאזרחים החיים בה. ב) הפליטים הפלסטינים של שנת 48' גורשו, כשהמדינה היהודית, אולי הוכרזה, אבל עדיין לא הייתה עובדה קיימת, וכמו כן אותם פליטים מעולם לא היו אזרחי המדינה היהודית והדמוקרטית.
 

shay or eli

New member
לנראטיב הפלסטיני אין הוכחות?

על סמך מה אתה קובע את זה? מעבר לכך - אין פה עניין של נראטיבים. יש את טבח דיר-יאסין שהפלסטינים ראו בו מה שהולכים לעשות להם אם הם לא יברחו. רבין מתאר איך התנהל הגירוש שהוא פיקד עליו באיזור רמלה-לוד בסרט "עידן הגנרלים": הפלמ"ח ואחריו צה"ל היו עוצרים לפני כפר ומודיעים לתושבים שעליהם להתפנות. "זה היה לא נעים, אבל עשינו את זה". אבל מעבר לאיך התנהל הגירוש - והייתה גם הפחדת יתר של מנהיגים פלסטיניים וממדינות ערב - אדם שברח מביתו במהלך מלחמה ולא הורשה לשוב הוא בחזקת פליט. הפלסטינים לא התאקלמו בארצות שהגיעו אליהם, לא קיבלו פיצוי על הרכוש שהשאירו מאחוריהם והכי חשוב - לא הסכימו לוותר על מעמדם כפליטים ועל רצונם לשוב. זה גם לא רק צדק היסטורי. זה להוציא את הפליטים הפלסטינים ממצב הפליטות והדוחק שבו הם נמצאים. מחנות הפליטים הם המקומות העניים ביותר בין הים לנהר היום. פיצוי על הרכוש שנשאר מאחור ב- 48' ושיכון מחדש של הפליטים שירצו בכך במדינה הפלסטינית או בישראל יעלו מאוד את רמת חייהם. היהודים סבלו הרבה במהלך הדורות. בדיוק זאת הסיבה שאנחנו צריכים להיות רגישים לטראגדיות הומאניטריות. קבלת זכות השיבה לא באה על חשבונו של איזשהו יהודי - שהרי אין שום סיבה לא לפליטים לחזור לבתים ההרוסים שלהם ולא לאלו שחיים על חורבות הכפרים להתפנות. ישראל קלטה כמיליון עולים מחבר העמים במהלך עשור, והיא בהחלט יכולה לקלוט פליטים באותה הדרך בדיוק. הציונות אינה צדק היסטורי או חברתי עם היהודים, אלא תנועה גזענית וטרנספריסטית. ככזאת היא לא מועילה ליהודים ובטח לא לערבים - כי אף אחד לא חופשי עד שלא כולם חופשיים. והציונות היא בהחלט אידאולוגיה טרנספריסטית מיסודה. זה נובע ישירות מרצונה להקים מדינה יהודית בארץ יהודית-ערבית. האפריקנרים בדרא"פ עשו את זה בדרך של שלטון הרוב על המיעוט, הציונות פשוט מבצרת רוב יהודי דמוגרפי - טרנספר במהלך מלחמה ב- 48', טרנספר זוחל בשטחי הכיבוש מ- 67', וכבר היום ישנה הסתה נרחבת גם מתוך מפלגת השלטון על כך שהאזרחים הערבים הם "איום דמוגרפי" (ועוד משרי ממשלה - נתניהו ועזרא). אזרחי דרום-אפריקה, שחורים ולבנים כאחד, כבר נפטרו מעול האפרטהייד. גם אנחנו אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד, עוד נפטר מעול הציונות. ובהחלט היו טיהורים אתניים במהלך המאה ה- 20. מעשים לא הומאניים בכלל. בקוסבו למשל האלבנים קיבלו זכות שיבה. הגרמנים הם יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל - כי סטאלין (שלא היה הומאניסט במיוחד) היה חזק מאוד בתקופה שבה הוא ביצע בהם את הטרנספר ובגלל שאחרי הפשעים הגרמניים במלחה"ע ה- 2 אף אחד לא רצה כל כך לשמוע אותם.
 

michblt

New member
אנטי ציונות = אנטישמיות נגד יהודים

הציונות היא תנועה לאומית יהודית, הנסיון לצייר אותה כפי שאתה ניסית הוא עיוות ההסטוריה. אתה בעצם אומר שהמטרה של הציונות הייתה לבוא לפה, לשנוא את בני העמים האחרים ולגרש אותם כדי ליצור רוב. כן, הרי זה מה שהרצל תיכנן, אז רק לידעתך, משנתו של הרצל כללה ממשלה שבתוכה יהיה סגן רה"מ ערבי. הציונות היא תנועה לאומית ולה רבדים רבים, כמו לכל תנועה לאומית, לצערנו חלק מהרבדים שלה הם גזענים (כמו בכל תנועה לאומית), ואפילו כיום אותם פאשיסטים הם אלו שיושבים בממשלה. הציונות היא ועוד איך צדק חברתי ליהודים, היא לא צדק הסטורי, היא פשרה הסטורית, הצדק ההסטורי של היהודים, לפי עיקרון זכות השיבה, הוא אם 6 מיליון גרמנים יפנו את בתיהם ויאפשרו לנו לחיות במדינה יהודית בתוך גרמניה. כן אני יודע, צדק הסטורי לא נשמע הגיוני. הצדק החברתי בציונות היא, שהיהדות, שסבלה כ"כ הקימה תנועה לאומית ומימשה את זכותה לבית לאומי. דה לגיטמציה לציונות היא דה לגיטימציה לזכויות היהודים, בדיוק כמו דה לגיטמציה לזכויות הפלסטינים. הציונות היא גם לא תנועה קולוניאליסטית, כי הרי אין לה מדינת מקור כמו בכל שאר הקולוניות שהיו קיימות בסוף המאה הקודמת, המקור שלה הוא ביהודים אנוסים מארצות אחרות. בקשר לנרטיב הפלסטיני, אני חוזר ואומר שאני לא שולל אותו, אני רק חושב שאם המנהיג שלי היה בורח מהמדינה שלי בזמן מלחמה, גם אני הייתי עושה ככה. אני מסכים שהיה גירוש, אבל אני לא מסכים שהוא היה מפלצתי כמו שמנסים לצייר אותו, ומקרי הטבח הבודדים לא היו מדיניות, כי אם סטייה מנורמה ואותם צריך ללמוד כדי שלא יחזרו, ראה את דברי הנהגת הישוב באותם זמנים. אל תשכח שציור נראטיב של הסטוריה יכול להיעשות בכמה צורות, כי אותו ישוב ערבי שהנרטיב הפלסטיני מגונן עליו, מכסה על טבח ביהודים במאורעות השונים, אבל כמו שאני לא שופט את זכויות היהודים (או הגרמנים, להבדיל אלפי הבדלות) לפי ההסטוריה שלהם, כך גם אינני עושה עם הפלסטינים. האפרטהייד בדרוא"פ באמת היה קולוניה משותפת של קבוצות לבנות, גרמניות והולנדיות בעיקר, ושם באמת היה מיעוט ששלט ברוב, ומעבר לכך, אותם גרמנים והולנדים לא היו עם נרדף שברח מאיפושהו, והעוולות שהם עשו היו מבסיס חשיבה גזענית, כמו זו של ממשלת ישראל הנוכחית. אין בכוונתי לקטרג על ערבים או פלסטינים, אני רק מפריד בין הזכויות שלהם לזכויות שלי, ומנסה להבהיר איפה עובר הגבול. מדינת ישראל היא דמוקרטית ומדינה של עם אחד, עם יהודי, ובה מיעוט פלסטיני, שלו שוויון זכויות מלא, אם אותו מיעוט פלסטיני מרגיש מקופח, צריך ללכת כמה שיותר לקראתו כדי שירגיש שהוא מקובל במדינת היהודים. אם אתה מגדיר את הציונות כגזענות רק בגלל הרצון שלה ליצור מדינת לאום, אז כל קבוצה לאומית הופכת אוטומטית לגזענית בעיניך, כי הרי גם צרפת לדוגמא, היא מדינת הלאום הצרפתי ובעצם אם חושבים על זה כל מדינה, מייצגת לאום אחד לפחות וגם אם לא, אז עדיין יש מיעוט מקופח. כך שהמטרה היא שתהיה מדינה לאומית פלסטינית, אליה יוכלו להגר כל הפליטים הפלסטינים הנרדפים ונטולי הזכויות בעולם, ומדינה היהודית, שתהווה אותה אופציה ליהודים. תיאורך כאילו עלינו לקבל את דרישת הפלסטינים לזכות שיבה לארץ ישראל, היא אולי מבחינתי הגבול שעובר בין להיות בעד זכויות אדם, לבין ביטול העצמי, כי הארגונים שתומכים בזכות השיבה מסביב לעולם, לא מדברים אפילו מילה אחת על זכויות היהודים, ואם דוחקים אותם לפינה הם אומרים שתהיה פה מדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי (ביטול זכויות היהודים למדינה) אם ממשיכים לדחוק בהם ושואלים: מה יקרה עם היהודים שלא ירצו להחזיר לפלסטינים את בתיהם, ואז הם רק עונים: הם יגורשו. ראית איך הפכו תומכי זכות השיבה למינהם, משמאל מגן זכויות אדם, לימין פלסטיני לאומני שרוצה לבצע טרנספר בעם שלם. זה לא מה שאמרת על הציונות לפני שנייה? אז מה ההבדל עוד פעם בין הציונות לבין התנועה הלאומית הפלסטינית? שהם היו פה לפני 57 שנים ואנחנו לפני 2000? המטרה שלי היא בסופו של דבר להפסיק עם האשליות.
 

michblt

New member
../images/Emo36.gif../images/Emo26.gif

בהמשך לקטע הקודם שכתבתי, אולי כדאי שתחליטו, ותפסיקו עם האשליות
 
למעלה