חדשה כאן.

[jDaNiELLE]

חדשה כאן.

אנחנו טעות? מוטציה של משהו? נוצרנו במקרה? אם לא אז למה?

 

[ronenbarak]

למה לא?

אנחנו טועת?כן, של הטבע, פעם בהטבע עושה את הטעויות שלו, לפעמים נוצרים מגפות שמחריבות עולמים, ולפעמים יוצאים אנשים, מי יודע מה נקבל בעתיד. מוטציה של משהוא?כן,כנראה של קוף(את האמת מדברים על סוגים שונים של אנשים קדומים אבל הם התפתחו מאותו אבא של הקופים אז אפשר להגיד שאנחנו אחים ולא צאצאים של). נוצרנו במקרה?כן, האומנם הסיכוי שהיינו יוצאים ממש אחרת הוא קטן, אבל הכל מקריות. אז למה לא? למה לא?

 

[jDaNiELLE]

למה לא?

נראה לי מעט תמוה שטעות תהיה מסוגלת למה שאנחנו מסוגלים, אמנם יש פה עיסוק ב"אינטיליגנציה מהי" וכל אחד וההגדרה שלו, אבל אנחנו גם מסוגלים להשמיד את מי שטעה אותנו...שלא לדבר על זה שאנחנו מאוד בדרך...

 

[ronenbarak]

קצת בקודים את מבינה?

תרשי לי לתת דוגמא: יש מנעול לאופניים, יש לו קוד, בו נגיד 542720. ויש לנו גנב, הוא רוצה לפתוח את המנעול, אז הוא מנסה כל מני צרופים, 41541325 1535235 325325325 325325 64367754 1432676 542720. גם אותו גנב ניסה וניסה(לקח לו בערך 4 שעות אבל הוא בפוקס פתח את המנעול), הטבע קצת יותר חכם מזה, אבל זה עובד על אותו עיקרון, של ניסיון ותעיה, ותוך מיליוני שנים של ניסיון, קודים שונים צרופים שונים גם אנחנו זה תוצאה מאוד הגיונית. חכי עוד כמה מיליוני שנים ותראי איך התרנגולים יסעו במכוניות שלהם.

 

[jDaNiELLE]

יש בזה משהו.

עדיין קשה לי להבין שהיינו "טעות הגיונית".

 

[דניאל בלס]

אמונה מטורפת!

איך אתם מסוגלים להאמין שכל אחד מהרכיבים שהתא זקוק להם התפתח בנפרד באיזה מרק קדמוני עד שמצאו הרכיבים זה את זה, וזאת לאחר שהתפתחו כל אחד בנפרד, וכל זה בשביל לצור יצור המסוגל לקבל חומרים ולפלוט חומרים וגם להתרבות כאשר אין שום תימוך שבעולם לכך בטבע שבימינו. גלו לי את סוד האמונה שלכם, הוא יהיה שווה מיליונים אצל כת המשיחיים.

 

[ronenbarak]

לא ממש

עצם העובדה שאני יודע שהתאים בגוף וכל מה שהם צריכם כדי להתקיים מתפתחים בנפרד אני יכול להגיד שזה הגיוני. סטיסטית אם ההינו צריכים במכה אחת למצוא את הקוד הנכון לעולם לא ההינו מגיעים למצב שלנו היום(שאנחנו יכולים לפרוץ את המנעול של האופניים). אני מנסה לחשוב על תושבה פשוטה בלי להרבב יותר מדי ביולוגיה והסתברות ביחס לזמן, אבל זה עדיין קצת מסובך אז תנסו להאחז במשהוא: מכירים את המשחק הזה שצריכים להכניס את הצורות לחור המתאים שלהם(נו המשחק הזה של הילדים הקטנים עם הריבוע והמשולש והעיגול). אז נגיד החורים הם קבועים, והם מייצגים את התנאים בהם אנו חיים(לדוגמא מזג אוויר, טמ'...) נגיד והצורות זזות כל הזמן ימינה ושמאלה, ככה שיש רק צורה אחת שמתאימה לחור אחד. לאחר כמה ניסיונות הגענו למצב שהוא הצורה הראשונה מתאימה לחור שלה והיא מפסיקה לזוז, בנתיים שתי הצורות האחרות ממשיכות לזוז אבל הם לא מפריעות לצורה שהיתה במקום, ואז הצורה השנייה מוצאת את החור שלה ומפסיקה לזוז גם כן. והצורה השלישית ממשיכה לזוז, ולפוס גם היא תמצאה את החור שמתאים לה. כמובן שהטבע הוא הרבה יותר מורכב ויכולים לקראת הרבה מצבים שלא ממש מתוארים במשחק הקוביות, אבל ומה שניסיתי להגיד, מספיק שאנחנו מתבססים על משהוא קטן מאוד שעובד(אף אחד לא יודע איך התחילו החיים...זה כבר לא התאורייה של דארווין), ואני מוסיף למשהוא הקטן הזה שעובד כל פעם עוד קצת, ועוד קצת, ועוד קצת. וכל קצת כזה, אחרי מיליון שנה, נקבל נמלה, או בן אדם. אני מקווה שזה קצת יותר מובן, למרות שהנושא הוא מאוד מסובך וכדי להבין אותו כמו שצריך צריך לקרוא מאמר מעמיק וארוך שדן בכל הפונקציות הקיומות(או אלה שחשבו עליהם).

 

[דניאל בלס]

עם משלים בקנה מידה כזה אינני מתערב.

 

[ronenbarak]

המשל

הוא די בסדר... מי שמבין על מה אני מדבר יבין בטוח. מי שמיבין קצת יכול אולי להבין מי שלא זה ממש בעיה כי זה מכללי הרבה מאוד מטמטיקה והסתברות וביולוגיה אבל יצא בסדר...

 

[דניאל בלס]

הנמשל מוקצן לעומת המשל הפשוט שלך.

אמרת: "מי שלא זה ממש בעיה כי זה מכללי הרבה מאוד מטמטיקה והסתברות וביולוגיה" ובכן, המשל שלך רחוק מהמציאות, מהמרק הקדמון, מההסתברות ומהסטטיסטיקה, והוא די ילדותי. כל שהראת במשל הוא את אמונתך חסרת הביקרות כלפי הממסד המדעי לגבי המדע הספקולטיבי.

 

[jDaNiELLE]

לדעתי,

בחרת בדרך הקלה. מי שעבד עלינו יודע מה הוא עשה, ואנחנו קטנים מדי כדי לחשוב על זה. עצם העובדה שאנחנו אינטיליגצים מספיק כדי להעלות את השאלה מי אנחנו ומה אנחנו עושים פה, מעידה עלחוסר דמות אלוהית שתשתיק אותנו, או להפך, שתיתן תשובה. אני אסתפק בכרומוזומים ואמבות, ולא בספק עתיק, ואני שמחה בדרכך.

 

[דניאל בלס]

?

עצם זה שיש לנו תודעה ואפשרות לחשוב על מוצאנו ותכלית קיומנו, רע וטוב, מוכיח מעל כל צל של ספק שיש מי שבוחן אותנו בין נבחר זה בין נבחר אחרת. דוקא האדם המאמין שכולו בשר יתקשה להסביר כיצד הוא יכול לבחור להאמין שכולו בשר או שלו ומאין כוח הבחירה שלו. אם היינו מין חיות, היינו פועלים לפי אינסטינקטים הטבועים בנו ותו לא, לא היינו בוחרים במה להאמין או באיזו דרך לבחור כי הדרך שבה הגוף שלנו היה בנוי, כך היינו גם אנו ועסקנו בין החיים.

 

[jDaNiELLE]

עניין של נקודת מבט.

הוויכוח יותר מתאים לפורום "אתאיזם ודת", ששם הפסקתי לבקר עקב טחינת מים. הנושא ארוך ומייגע, ולדעתי עולות ההפרחות של אל מההוכחות שישנו. אל היה מראה את עצמו, או נותן אותות וסימנים, ואם העם חוטא מדי בשביל לקבל ממנו אותות וסימנים, הוא היה משמיד אותו ומקים עם טוב יותר.(או מעניש אותו בצורה מיוחדת ואלוהית, שככה אולי יבין שיש אל. לא קורה אף אחד מהשניים, ומכאן דעתי.(אלא אם כן לדעתך המצב שלנו הוא העונש, וגם לזה יש תשובה- מצבנו לא שונה ממצב עמים אחרים, שמאמינים באל אחר. או שכל האלים קיבלו פעם רשימת עונשים...ואז אולי כן יש אלוהים... כמו שמישהו הזכיר, יגיע הזמן שתרנגולות ינהגו, וכך אנחנו חוזרים למעשה לתחילת השרשור- שאנחנו טעות, ובגלל זה יצאנו ככה.

 

[jDaNiELLE]

הערה-

לא הרחבתי בשום עניין, ואני לא רואה את הכל ה"שחור או לבן" כמו שאולי ייקלט מההודעה, פשוט כמו שאמרתי- הנושא ארוך ומייגע, וכבר מזמן נגמר לי החשק לדון בו. כרגע אני מתעניינת רק באמונתי שלי...דניאליזם.

 

[דניאל בלס]

"אנחנו טעות, ובגלל זה יצאנו ככה"

"תרנגולים יוכלו לנהוג" גלה לי את סוד אמונתך, הוא יהיה שווה מיליונים אצל הנוצרים.

 

[jDaNiELLE]

אני בת. כמה דברים-

א. על המושג מטאפורה שמעת? אני לא ארחיב. אתה הטח יכול להבין את הרעיון שמאחורי זה. סוד אמונתי- שאין במה להאמין... ככה שאתאיזם זה דת? לא משנה.....קיצר לדעתי אין אלוהים. נימקתי הודעה לפני כן למה. וכן, בעקרון אנחנו תוצאה של הרבה דברים שעברו מוטציה עם הזמן, כמה שזה נשמע לך מגוחך. לדעתי זוג נודיסטים שברחו מאיזה גן בגלל נחש ותפוח נשמע לי יותר מגוחך.

 

[jDaNiELLE]

אגב- מספר מגלי האתאיזם רק הולך וגדל

 

[שור השמיים]

אז החלטת ש...

המשפט מהשיר הידוע של שוטי הנבואה : "מי מכוון את התנועה ומי נוסע, איזה סוג של השפעה פועל עליי...", לא נוגע לך. אופייני למזל דלי ואני לא ממש מבין באסטרולוגיה. אם תשבי בשקט, תפסיקי את רצף המחשבות, תביטי פנימה, יש סיכוי שתראי בפנים רסיסים של מה שמכונה בפינו "אלוהים".

 

[jDaNiELLE]

נחמד שעשית שיעורים...

בכל מקרה, רבים וטובים ממני אמרו כבר, ואני לא אחדש כלום בכך שאומר שאלוהים הוא מה לעשות, המצאה תלותית של האדם. קשה לו להאמין שחייו תלויים רק בעצמו, והוא לא מסוגל לחשוב על העובדה שאין סיבה לקיומו, אז הוא ממציא פתרון. קח לדוגמא את העניין הבא- אם תחשוב על זה לעומק, אף אחד לא יכול לקלוט\להבין\לקבל את העובדה שליקום אין סוף, ואם יש לו אז לדמיין מה יש בסופו. (כרגע מבחינתנו ליקום אין סוף. ואי אפשר לקלוט את זה, כי אי אפשר לתאר מה יש אם יש לו סוף. כמו חור שחור.ככה גם עם עצמנו. קשה לנו לקלוט שאנחנו לבד. האדם, היקום, הטבע. בלי שום גורל אלוהי ניסי. והיינו חייבים להמציא משהו. תחשוב על זה כמה דקות.)

 

[שור השמיים]

יפה אמרת...

הצגת צד מסוים של מה שמכונה בפי חלק מהאנשים "אמונה". הבעיה כאן היא שרוב האנשים מכירים את הצד השטחי החיצוני של האמונה הדתית ואני ממש לא אדם דתי. רוב האנשים חושבים מהאגו, מהצד החיצוני שלהם. רוב האנשים חושבים שהם נבדלים, נפרדים, ישויות עצמאיות. מאמינים רק במראה עיניים, רק בחומר. אני מאמין שאנחנו אחד. קחי למשל את רעיון התת-מודע הקולקטיבי ותנסי להסביר לי איך הוא עובד. מה זה אחד ? כל אחד מאיתנו הוא כמו גל, גל בים, יש הרבה גלים, אך בסופו של דבר כולם יוצאים וחוזרים לים ואין ממש הבדל. תסתכלי על הנמלים, הרבה יחידות עצמאיות לכאורה, אך תמיד חלק ממערכת גדולה וללא המלכה המערכת כולה, כל הנמלים האחרות מאבדות ממשמעותן, אלא אם באה מלכה אחרת. אלך איתך על רעיון האינסוף הלא נתפס. הרעיון של אחד, זה שאנחנו ואלוהים זה אחד. אלוהים נמצא בתוכנו ואנחנו חלק ממנו. ולא משנה אם תקראי לזה "אלוהים" או "טבע" או "אינסוף". לנסות להבין את האינסוף זה כמו להבין שכל היקום כולו, נמצא בתוכך. זה לא נתפס בתפיסתנו המוגבלת, בזווית הראיה הצרה שלנו, יש גבול למה שניתן להסביר עם ה"רציו" שלנו. אבל אפשר לנסות להרגיש את זה. תנסי.