חדש ב"חומריו העתיקים"

DHallow

New member
חדש ב"חומריו העתיקים"

פולמן פותח את הסדרה בשיר של מילטון, העוסק בתהום ובחומרים האפלים הרוחשים בה. במאמר ניסיון לשפוך אור על אותם חומרים אפלים. אשמח לתגובות (גם פולמוס יתקבל בברכה
)
 

נטעש

New member
מאיפה את מביאה את זה?! ../images/Emo13.gif!

ממש ממש יפה! אני קוראת את המאמרים של חומריו העתיקים בעניין רב
 

DHallow

New member
אני מורידה מהאינטרנט ../images/Emo8.gif

סתם, זה מה שלמדתי במשך שש שנים. איזה כיף לי? תודה על המחמאות.
 
נחמד אבל

מה לדעתך התפקיד של זה ב"חומריו האפלים"? כלומר, המקום שרואים בו תהום זה הקרב האחרון, התהום ללא תחתית שהיא, ממה שהבנתי, מה שבין העולמות וקשורה לרפאים. אם כך, היא עדיין משהו שמנוגד לבריאה. הכוחות ההרסניים שבה פוגעים בזרימת האבק.
 

DHallow

New member
יש כאן "שיחה" עם מושג עתיק

סיומת דבריך "הכוחות ההרסניים שבה פוגעים בזרימת האבק" היא ההסבר בעצם. יש ביצירה מושג של "תהום", שהוא די מעורפל בעלילה ואפילו מסתורי. אנו יודעים שהתהום מכילה "חומרים אפלים" שפוגעים בזרימת האבק, ובכך מאיימים על קיומו של העולם! רעיון זה מקבל חיזוק בשיר של מילטון, על המלאך המשחית המביט בתהום ומתכנן את צעדיו, כלומר- התהום קשורה קשר ישיר לסוף העולם. זה עדיין די מעורפל, אבל אחרי שמבינים את משמעות התהום במזרח הקדום ובמקרא, ניתן להבין מאין ההשראה מצד אחד, ומה המשמעות הסימבולית שלה מצד שני. התהום, אם תשאל אותי (בעצם שאלת :) היא הישות שמעבר לעולם, אולי אפילו מעבר לעולמות. היא הסיטרא אחרא, והיא רוחשת. כל העת. מה זה תורם לעלילה? בעיקר הבנה וידע על מהות התהום. מה עוד מסתתר מאחורי המאמר? רמז לסוף פתוח. אמנם הטרילוגיה הסתיימה, אך טרם נחתמה. אין לי ספק שיהיה תפקיד לתהום בספרים הבאים של פולמן.
 
אבל זה מעניין

כי בדרך כלל פולמן לוקח אלמנטים דתיים ומהפך אותם: "אלוהים" הוא מלאך שרצה להשתלט (השטן, בעצם) הנשמות לא עולות לגן-עדן אלא תקועות באיזו שממה שאפילו גהינום ראוי לשמו היא לא (איפה זה ואיפה התופת של דנטה...) במיתוס גן העדן הנחש הוא הטוב. וכו'. אבל התהום - היא עדיין משהו הרסני ומזיק.את המיתוס הזה הוא לא הופך על ראשו.
 

DHallow

New member
אולי באחת היצירות הבאות?

אולי בכלל יתברר שהחומרים האפלים הם משהו טוב ונחוץ? בשיר של מילטון, אגב, זה לא לגמרי ברור. הוא אומר שהתהום היא רחמה של הבריאה. אפשרות אחרת- התהום היא לא מונח תיאולוגי נוצרי, ואולי זו הסיבה לכך שהוא לא הופך אותו? ובקשר למוות- לא לקלקל! זה המאמר הבא :)
 
אולי באמת

אומרים שהתהום היא רחמה של הבריאה, ולפי דעתי זה אומר שמהתהום יווצר או נוצר משהו, שאנחנו יכולים להבין שזה מצד אחד טוב כי לידה נובעת מיחסי מין שמוצגים בתור דבר טוב בטרילוגיה אבל גם נאמר בשיר "וייתכן שגם קברה" זאת אומרת שאולי הדבר שנוצר מהתהום הוא דבר מזיק בסופו של דבר שיביא סופו של כל העולם. אולי בגלל שכתוב בשיר "ייתכן" זה אומר שאולי אנחנו יכולים למנוע מהדבר להיות מזיק... אולי התהום מסכנת רק חלק מהאבקנ שכן אולי עודף של אבק כמו כל דבר בטבע בסופו של דבר יכול להיות מסוכן ולכן התהום בעצם היא רחם הבריאה אבל חיסול של יותר מידי אבק תגרום להרס העולם ולכן התהום יכולה להיות גם הקבר של העולם... אולי בעצם מזהירים אותנו ונותנים לנו תיקווה שאנחנו יכולים להציל את העולם כמו שויל וליירה עושים כשהם סוגרים את כל החלונות של כל העולמות חוץ מהחלון של עולם המתים... נ.ב סליחה על החפירה ואם יש משהו בספרים שלגמרי סותר את מה שאמרתי תגידו לי כי יש לי זכרון ממש גרוע
 

DHallow

New member
דברי טעם

שימי לב- המילה "יתכן" היא מאוד משמעותית! כפי שעמוס ציין, בעוד שפולמן הופך מושגים מקובעים, וממיין אותם באופן די מוחלט ל"טובים" ו"רעים", התהום היא לא כל כך ברורה. אמנם, מקריאת הספרים נראה שהיא דבר מאיים ומפחיד, אבל השיר של מילטון ממקם אותה בערפל- רחמה של הבריאה ואולי גם קברה. לא בהכרח. זה התחום האפור (ואולי התחום האפור היחיד בטרילוגיה?) שטרם עמדנו על טיבו עד תום. אני לא מרגישה שהספר מיצה את המושג, ולכן מניחה שהמשך יבוא משם. אני מסכימה עם דבריך בעיניין ההתערבות האנושית- סגירת הפתחים פוגעת במובן מסויים באיזון היקום, ממש כפי שריבוי פתחים פגע בו. נכון, לא ראינו את זה בטרילוגיה, אבל יש לי הרגשה שפולמן טרם חתם את דברו בעיניין. ולמה? הרעיון קרוב מאוד לזה של אורסון סקוט קארד ב"קסנוסייד" וב"ילדי המחשבה"- שם אנו מגלים שהפקיניוס מתחילים מלחמות כשיש צורך בויסות פלנטרי, וכך מתים פקיניוס שהופכים לעצי אב ולעצי- אחים, ואז יש ויסות! ולהפך- משתמשים בעצים לבנייה כשיש יותר מידי עצים, שוב מטעמי איזון. הנקודה הזו דומה במקרה של המולפה והעצים- שתי צורות חיים התלויות זו בזו. קיום האחת תלוי באחרת, וקיום העולם כולו תלוי באיזון בין שתיהן.
 
הרושם שאני קיבלתי

הוא שאבק לא אמור ללכת לאיבוד, וזה לא שצריך להשאיר חלון אחד פתוח אלא שנוצר מספיק אבק כדי לכסות על הנזק שגורם חלון אחד. וויל מעדיף להשאיר את החלון ביציאה מעולם המתים ולא בין העולם שלו לעולם של ליירה ובכך מציל אותם מהגורל שהסמכות קבע להם. הגורמים שמתנגדים לאבק לא מתוארים כמשהו שטוב במידה מסויימת אלא כמשהו רע שאפשר לסבול כמות מסויימת ממנו. צריך גם לזכור כשמשווים שתי יצירות שיכולות להיות להן הנחות שונות ופילוסופיות שונות בבסיסן והכללים שם לגמרי שונים. צריך לזכור שגם אם מילטון היווה השראה לפולמן - נעשו שינויים. אצל פולמן לא ברור בכלל מה מקור האבק אבל התהום מוצגת כמשהו שלילי. והסכין המעודן שפותחת את הפתחים בין העולמות כמכשיר שלילי.
 

DHallow

New member
בעיניין האבק

אני בכלל לא בטוחה. איך אפשר לדעת אם אין דבר כזה יותר מידיי? אם לומר את האמת, הנושא הזה מאוד לא ברור. אני מרגישה שיש יותר דברים שאני לא יודעת על האבק, מאשר כן. הידע לא נמסר באופן מלא, אלא בחלקים מדמויות מסוגים שונים. ומי אמר שהמלאכים מושפעים מהאבק כמו בני האדם? או שהם מבינים איך יהיה העולם עם אבק בתפוסה מלאה? בכלל, נדמה לי שהשאלה הזו לא נידונה, אלא רק מהמקום שאתה ציינת- פתח אחד לא יזיק. בקשר לתהום, שני דברים: 1. השיר של מילטון עוסק בתהום ובחומרים האפלים. אין לי ספק שהשיר הוא מקור השראה מרכזי, ולכן אני לא מקבלת את הנחת המוצא שפולמן לקח ושינה. למה לו? ומאין לנו? 2. התהום כדבר שלילי מוחלט- וויל אומר שהוא היה רוצה לסגור את התהום, והרוחות מפחדות ממנה אבל ליירה חשה סוג של התרוממות רוח כשהיא מחליקה לעבר התהום. קראתי שוב את הקטע וכך התרשמתי (משקפת הענבר, עמ' 327). ועוד דבר- אם האבק הוא מקור הבינה והתשוקה (פרי עץ הדעת?) אז כן יכול להיות יותר מידיי, לא?
 
למה שישנה?

בדיוק כפי שהוא הפך על ראשו את סיפור גן העדן. בכל מקרה את הספרים אין לי כך שאני לא יכול לבחון ציטוטים בהקשרם אבל התמונה המוצגת היא שיש כאלה שפוחדים מהאבק ומה שהוא מייצג ויש כאלה שרוצים אותו ושמחים בו, הראשונים טיפשים ומרושעים והאחרונים טובים. יותר מדי אבק עד כמה שאני יודע לא היתה בעיה באף אחד מהעולמות. אולי בעתיד פולמן ישחרר עוד מידע בנושא אבל עד אז נראה שהאבק הוא דבר טוב. גרסת פולמן לחסד האלוהי - מה שמסתדר עם טענה שהיתה לי בעבר שהספר אולי מהפך את סיפור החטא הקדמון אבל לא את סיפור הגאולה הנוצרי. קריעת-הגהינום ושחרור הנשמות לא מתהפכת. האהבה לא מתהפכת ובזכותה העולם מתוקן והגאולה אפשרית - למי שיקבלו את ה"חסד האלוהי". "הסמכות" ומטאטרון הם לא אלוהים אלא השטן שהושלך לתהום. טוב, יש הבדל חשוב - אלה בני-אדם שמביאים לגאולה, לא אלוהים שכלל לא נגלה בסיפור.
 

DHallow

New member
למה שישנה את מקור ההשראה הפרשני שלו?

ברור שהוא מהפך מוטיבים אמוניים מרכזיים, אבל ברוח המילטונית, לא? מה שטענתי זה לא שהאבק לא טוב, אלא שיש גם אפשרות של יותר מידיי גם אם הדבר הוא טוב. בקשר לקריעת הגיהנום ושחרור הנשמות- זה רעיון נוצרי? לא מוכר לי (לא ממש בקיאה בנצרות). הסמכות הוא השטן? זה מהספר או שלך? כי אני לא זוכרת את זה, ואם זה הפרוש שלך- אני לא בטוחה שאני מקבלת! מלאך סורר הוא לא בהכרח השטן! השטן הוא חלק מהפמליה של מעלה. אלא אם אתה מתבסס על תורת הנסתר היהודית שאומרת שהשטן הוא מלאך מורד?
 
קצת סדר

השטן הוא מלאך מורד - זה חלק מהתאולוגיה הנוצרית (שהיא זו שרלוונטית לסיפור). זה גם מוזכר, בדרך מהופכת, אצל פולמן כשמרד המלאכים הוא מרד המלאכים בסמכות. מה המרד בנצרות ואבי-כל-חטא? הגאווה, ההיבריס, הרצון להיות כמו אלוהים (עוד יותר מהעניין המיני). השטן הנוצרי הוא לוציפר, הילל בן-שחר ששאף לשלוט והוטל לגהינום. קריעת הגהינום ושחרור נשמות הצדיקים גם זה חלק מהסיפור הנוצרי. בגלל החטא הקדמון העולם היה נתון לשלטון השטן, שערי גן-העדן ננעלו ונשמות המתים נלקחו לגהינום. לאחר שישו נצלב ומת הוא פער את הגהינום ושחרר משם את נשמות הצדיקים לגן-העדן. אני מוסיף קישורים לערכים הרלוונטיים בוויקיפדיה. לגבי אפשרות של יותר מדי - לא ראיתי שמועלית אפשרות כזאת בספרים. אולי תועלה בעתיד על-ידי פולמן אבל כרגע אני לא רואה תימוכין לכך בספרים. לגבי הרוח - זו הרוח הפולמנית. ממה שהבנתי מילטון אולי הראה הבנה לשטן אבל עדיין ראה את הדברים מנקודת המבט הנוצרית. מצד שני לא קראתי את מילטון.
 

DHallow

New member
תודה- נתת לי רעיון

אתה בטח יודע שהלל בן שחר נזכר בתנ"ך בישעיה י"ד: ט שְׁאוֹל, מִתַּחַת רָגְזָה לְךָ--לִקְרַאת בּוֹאֶךָ; עוֹרֵר לְךָ רְפָאִים, כָּל-עַתּוּדֵי אָרֶץ--הֵקִים מִכִּסְאוֹתָם, כֹּל מַלְכֵי גוֹיִם. י כֻּלָּם יַעֲנוּ, וְיֹאמְרוּ אֵלֶיךָ: גַּם-אַתָּה חֻלֵּיתָ כָמוֹנוּ, אֵלֵינוּ נִמְשָׁלְתָּ. יא הוּרַד שְׁאוֹל גְאוֹנֶךָ, הֶמְיַת נְבָלֶיךָ; תַּחְתֶּיךָ יֻצַּע רִמָּה, וּמְכַסֶּיךָ תּוֹלֵעָה. יב אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם. יג וְאַתָּה אָמַרְתָּ בִלְבָבְךָ, הַשָּׁמַיִם אֶעֱלֶה--מִמַּעַל לְכוֹכְבֵי-אֵל, אָרִים כִּסְאִי; וְאֵשֵׁב בְּהַר-מוֹעֵד, בְּיַרְכְּתֵי צָפוֹן. יד אֶעֱלֶה, עַל-בָּמֳתֵי עָב; אֶדַּמֶּה, לְעֶלְיוֹן. טו אַךְ אֶל-שְׁאוֹל תּוּרָד, אֶל-יַרְכְּתֵי-בוֹר. שכחתי מזה לגמרי, וזה כל כך משמעותי ל"חומריו האפלים". כך או כך, כמו עזאל בחנוך, גם הלל בן שחר הורד אל ירכתי בור. השאול/ בור/ תהום היא הכלא של אותם כוחות רשעים, ואז זה לא כל כך רע, לא? אגב, בהקשר לקטע, במחקר וגם במסורת אאל"ט- רואים אותו כמשל למלך אשור. מעניין איך זה התרחב כל כך.
 
זו שאלה שאפשר לשאול על כל כלא

ובפרט על התהום. כמקום הוא מקום רע. זה שזורקים אליו את הרעים (וראוי לשים לב שאצל פולמן זה כולל גם את עזריאל וגב' קולטייר) לא עושה את זה מקום טוב. ומה שמצליח להמלט משם בוודאי לא יהיו דברים טובים. קבר זה די בפירוש. איך זה רחמה של הבריאה אני לא רואה. לגבי התרחבות - כי בזמן שהנצרות החלה בבל היתה האימפריה שלפני האימפריה שלפני האימפריה שלפני האימפריה הנוכחית ואשור היתה אימפריה אחת קודם, כך שההקנטות של ישעיה כלפי מלך אשור לא היו רלוונטיות במיוחד. מה שנשאר רלוונטי זה הרעיון הכללי של מישהו ששאף גבוה ונפל עמוק לתוך הבור. זה בנוסף לאיזה בילבול בין "הילל בן-שחר" ל"כוכב השחר" התערבב עם עוד כמה רעיונות כולל הרעיון שהיה איזה מרד של מלאכים ולכל הקדירה הזו נקלע גם השטן ונוצר מיתוס חדש שהסתדר עם תפיסות שכבר היו. אני רחוק מלהיות בקיא בעניין אבל נראה לי שהעדפה של קריאה היסטורית על פני קריאה אלגורית של הקאנון היא יותר עניין מודרני ובכלל הרצון לגלות 'מה באמת קרה'. מעניין אגב שטולקין העדיף (לדבריו) היסטוריה, גם אם בדיונית, על פני אלגוריה.
 
ככה זה עם הגהנום בנצרות

אבל נגיד בתרבות רומא ויוון האל הגהנום האדס היה אחד מהאלים והיה אח של זאוס ולא מורד שראוי להיכלא ולסבול ייסורים שלא יתוארו... בניגוד לנצרות ואפילו לתנ"ך שאומרים לך שאוי אוי ואבוי לך אם תחשוב לשניה להיות מעל אלוהים כי אז ככל שתירצה להיות יותר מוצלח ככה תירקב בבור נוראי עמוק יותר
 
למעלה