חובות !

[מוחמד5]

חובות !

מהן חובות המדינה (לא רק מדינת ישראל,אלא כל מדינה בעולם) כלפי אזרחיה !! בשרשור הזה נדבר על חובות המדינה כלפי אזרחיה (לא רק כלפי קבוצה מסוימת), כלל אזרחיה. על חובות האזרחים כלפי המדינה נדון בשרשור אחר. נא להצמד לנושא השרשור,תגובות לא קשורות ימחקו. בהצלחה.

 

[asparagos]

חובה על המדינה להגן על כלל אזרחיה מגורמים

מכל אויביה, גם הפנימיים שמנסים להרוס אותה מבפנים.

 

[אבא דיטי]

../images/Emo45.gif

 

[Leibovitz]

חובות מדינה נורמלית הן

להגן על אזרחיה מפני איומים מבחוץ ומבפנים. להתייחס לכל אזרחיה כשווים ולתת להם אפשרות לבטא את עצמם ודעתם באופן חופשי בכל תפקיד שימצאו כשרים למלא אותו, ובלבד שלא ינצלו את הרצון הטוב של המדינה כדי לפעול נגדה ונגד קיומה. אני חייב לומר שישראל היא אחת הדמוקרטיות הפתוחות ביותר בעולם. כאן מותר לימנים ולשמאלנים קיצונים להביע דיעה נגד המדינה וקיומה, ואפילו להפיץ שקרים עליה, כל עוד זה רק בדיבורים. כאן מותר לערבים להתארגן ולקבוע את מצעם הפוליטי ששולל את קיום המדינה ואח"כ גם לרוץ לכנסת ישראל על המצע הזה. בכל מדינה נורמלים במערב התנועות אנטי ציוניות, שהן למעשה אנטי קיום המדינה, היו מוצעות מחוץ לחוק וחבריהן נענשים בעונשים חמורים. אינני יודע לפרש ממש את התנהגות היהודים - או שהם חלשים מדי ומפחדים להתעמת עם "לוחמי זכויות" שכל עניינם הוא אם ישראל נותנת זכויות הוגנות לרוצחים נרצעים שריטשו ילדים ונשים בפצצה, או שהיהודים תמימים מדי וחושבים שהם יוכלו להמשיך ולשרוד תוך מתן נכשר לגורמים חתרניים לצמוח מתחת לפני השטח. יש לך רעיון?

 

[עגייב]

חובת כל מדינה בעולם שתנהג

בשוויון עם כל אזרחיה..לטוב ולרע...זה המינמום שאפשר לדרוש ממדינה דימוקרטית, או סתם מדינה שמתיימרת לייצג חברה תקינה..

 

[Leibovitz]

נכון, וישראל נוהגת כך

אבל מדינה דמוקרטית אינה מתירה לעבריינים לנהוג כרצונם, ולכן יש חוק ומשפט במדינות נאורות. ואם יש עבריינים יהודים או ערבים אז המשטרה ובתי המשפט מטפלים בהם. ואם יש תנועות אסלאמיות שמעודדות אלימות וטרור ופועלות לחיסול המדינה, המדינה חייבת להגן על עצמה ועל אזרחיה ולטפל במקור הרע. אם אתה זוכר שהיתה פעם "מחתרת יהודית" והמדינה טיפלה בה ודיכאה אותה בענישה פלילית. ככה אנחנו צריכים לנהוג גם מול תנועות פוליטיות ערביות דומות.

 

[Andromeda Galaxy]

גם פעילי שמאל שמתנכלים ליהודים בשטחים

והורסים את גדר הביטחון.

 

[Leibovitz]

הללו עבריינים לפי כל קריטריון

וישראל מתרשלת בכל שלא מעמידה אותם לדין. אולי כי הממשלה חוששת משמאלניות היתר של שופטינו.

 

[Andromeda Galaxy]

זאת כבר לא התרשלות, זאת הפקרות

הם ממררים חיילים ותושבים שם.

 

[Leibovitz]

בהחלט יתכן שיש בדבריך צדק רב

 

[עגייב]

בהחלט לביוביץ

צריך להעניש כל אדם שחותר לחסל אתה מדינה...לא משנה מאיזה גזע הוא, בהנחה שהוא באמת מעודד טירור וכל שאר טענות...מצד שני לא להבדיל בין אזרחיה במתן הזכויות, ואם כבר גם בחובות..אין לי בעיה לשרת בצבא של מדינת ישראל, אם ליהודי לא תהיה עדיפות ראשונה עליי, אם המדינה תפצה על 60 שנה של קיפוח והפקעות, ואם המדינה תחזיר את המגורשים לכפריהם, ואם המדינה תתן ייצוג הולם לכל האזרחים בצורה שווה בכל התחומים...זהו...אבל כל עוד אני ערבי במדינת היהודים ורק היהודים, והמדינה מעניקה לכל יהודי זכויות לא משנה בחובות שלו, כמו אישור עליה לרוסי שהקשר היחיד שלו עם שיראל זה כוכב דויד ולי היא שוללת אפשרות כזו..אז אין שוויון אפילו לא במובנו הפורמאלי, וגם לא אסכים על שוויון בחובות, ובטח ובטח, המדינה הזאת לא שלי כי היא מתייחסת אלי כאורח, או כאיום דימוגרפי...הקשר היחידי של ערבי הארץ עם המקום הזה, הוא האדמה, זה מה שמחזק אותנו כאן, ולא המדינה...

 

[Andromeda Galaxy]

הבעיה שעל אותם כפרים בנויים קיבוצים ומושבים

אבל נראה מה אנחנו יכולים לעשות בנוגע לזה.

 

[Leibovitz]

אז תתנדב לשרת בצה"ל

יש מוסלמים שמשרתים בצה"ל אבל הם מעטים ובד"כ זוכים להתנכלות של סביבתם. הקמת המדינה עלתה ברכוש ובנפש ליהודים ולערבים. עדיף לשים לאחור את הסכסוך הזה כי הוא בלתי פתיר היום. אי אפשר להחזיר קרקעות לערבים כי הן כבר שינו את אופיין ועל רובן הוקמו ישובים יהודים (באותה מידה שישובים ערבים קמו על ישובים יהודים עתיקים יותר). יהודים הפסידו נכסים במדנות ערב. יהודים נהרגו רק בגלל שהערבים פתחו במלחמה. כולל ערביי ארץ ישראל - פלסטין. מכאן שעל פי הצדק היה צריך לשפוט את אלה שפתחו במלחמה ולהטיל עליהם את האחריות לתוצאותיה. וזה לא נכון לגלגל את האחריות לצד שהותקף, התגונן וניצח. ישראל היא המדינה של הלאום היהודי כמו שרוסיה היא מדינת הלאום הרוסי, מצרים היא מדינת הלאום המצרי וצרפת היא מדינת הלאום הצרפתי. מגיע שליהודים, שהם עם ולא רק דת (הבעיה שלמוסלמים קשה לתפוס שיש עם אחד עם דת אחת שקוראים להם יהודים) שתהיה להם מדינת לאום אחת בלבד במולדתם ההיסטורית שהיא שלהם. הקשר של הרוסי עם כוכב הדויד הוא קשר היסטורי בל ינתן כמו שהקשר שלך למֶכָה. למה יהודי שחי ברוסיה לא זכאי להגר לארצו של עמו ולחיות בה, אבל לערבי פלסטיני מותר להגר לצרפת או לבריטניה ולהיות שם אזרח? הרי מדינת ישראל הוקמה כצורך לאומי של העם היהודי למדינה משלו, תוך הפסקת המצב שיהודים תלויים ברצונם הטוב ובד"כ רצונם הרע של הגויים. לך כערבי יש מדינות רבות להזדהות איתן, ונראה לי שאם ירדן תחזור לעצמה ולפלסטיניות שלה היא תייצג אותך בכבוד גם כאזרח ישראלי. הקשר של היהודי לארץ הזו הוא די מורכב ואינו ר ק האדמה. אבל גם האדמה היא קשר חזק ואורך שנים. הרבה מקומות ישוב ערביים נושאים את שמותיהם היהודיים של המקומות בארץ הזאת, עדות למהותה ולבעלות היהודים כעם על הארץ.

 

[הMפצח]

אבל זאת מדינה יהודית

קודם כל ורק אחרי זה דמוקרטית. אם היא לא תיהיה יהודית (כמו שאתה והחברים שלך רוצים) אז אין טעם לדמוקרטיה שלה.

 

[Andromeda Galaxy]

זאת לא דמוקרטיה פתוחה, זאת דמוקרטיה מתאבדת

ברגע שיש לך אקדמאים באוניברסיטאות שתומכים בחרם על ישראל ומרצים על כמה החרם חיובי ונכון, יש לסלק אותם מהאונברסיטה אחת ולתמיד. ברגע שיש ארגוני שמאל קיצונים שממומנים ע"י ארגונים אנטישמים, יש להוציא אותם מחוץ לחוק ולכלוא את חבריה. אתם מתנגדים ל"כיבוש"? אתם מתנגדים לנוכחות יהודית ביו"ש, אז תעשו זאת בלי הכסף של שונאי ישראל.

 

[Leibovitz]

אין הבדל גדול

אני תיארתי את המדינה במונחים של דמוקרטיה ואתה מתאר את המדינה במונחים של קיום. זה לא תמיד סותר. ואתה צודק הפעם. ואני מתכוון יותר לפעילות הטרור שלהם ולא לתעמולה האנטי ציונית שלהם. יחד עם זאת אני מעדיף מדינה דמוקרטית שתטפל משפטית וענישתית חוגים פנימיים שדוגלים בהשמדת ישראל ומעודדים אלימות. לגבי הזרם שמכחיש את הציונות ואת תועלת אנחנו צריכים להתמודד מולם אינטלקטואלית ואם נעשה את המאמץ נראה שזה יהיה קל יחסית. התנועה האנטי ציונית הזאת לא מצליחה לפרוח ולו רק בשל הכשל המוסרי, ההיסטורי והלוגי שלה. כל עוד פעיליה פועלים במסגרת חוקי המשחק הפוליטיים, המדינה לא יכולה ולא צריכה לנקוט נגדם בצעדים ענישתיים, מחוסר עילה. אבל אם הם חוברים לארגוני טרור או לארגונים תומכי טרור, כי אז אפשר להעמידם לדין, ומבחינתי גם לקיר.

 

[Andromeda Galaxy]

../images/Emo45.gif

 

[מוחמד5]

האדם מדינת ישראל מקיימת את

חובותיה כלפי אזרחיה !! (כלל האזרחים). * הערה : זכויות האדם (כי לא קיים מושג זכויות האזרח ,המושג זכויות האזרח הוא תרגום קלוקל של המושג Civil Rights) ניתן לחלק ל 3 סוגים , זכויות טבעיות ,זכויות פוליטיות,זכויות חברתיות.

 

[Leibovitz]

מהיכן לך הטעות שלך?

ישנן זכויות אדם - Human Rights וישנן זכויות אזרח - Civil Rights זכויות האזרח נמצאות כפרק בתוך זכויות האדם, שהן ראשוניות ורחבות יותר. מה שאתה מכנה זכויות טיבעיות. הלואי ומדינות ערב היו מקדמות ומקיימות את זכויות האדם והאזרח, אז היה קל הרבה יותר לעשות איתן שלום.

 

[מ ר י ם ט ו ק א ן]

חובותיה של המדינה להכיר בפשעים

שהיא עושה נגד עמים אחרים כמו העם הפלשטיני! על המדינה לפצות את הערבי ישראלי שנרצח בדם קר על ידי מאבטח צמא דם. לפצות את משפחות של אנשי ההתנגדות שחוסלו בידי צהל ללא משפט צודק וגם על המדינה לדאוג לכל חיליה ולא כמו שלא דואגים לגלעד שליט. כדי לשחרר את גלעד שליט יש לשחרר את כל האזרחים הפלשטיניים הכלואים בידי הממשל הציוני