חוויות מחבר המושבעים
אז הסיפור שהיה כך היה...

חוויות מחבר המושבעים
אז הסיפור שהיה כך היה...

אזהרה: ההודעה הזאת לא מיועדת לבעלי קיבה רגישה ועדינה...

ב.ל. היה בן 45, הוא היה בחור גדול (לא אוביס אבל בהחלט סבל ממשקל יתר) עם לחץ דם גבוה אבל בסך הכל בחור בריא בלי בעיות רפואיות מיוחדות. יום אחד בספטמבר 2012 הוא בילה את כל היום בדייג, כשחזר הביתה בערב הוא שתה 7 שוטים של וודקה ואכל המבורגר. אחרי הארוחה הקלה הזאת הוא חש ברע והיו לו כאבים בחזה. חמו הביא אותו לבית החולים ב 12 בלילה. בגלל מה שהוא אכל ויותר מזה שתה, ובגלל שלא הייתה היסטוריה של בעיות לב, אז הניחו שהוא סובל מצרבת.
אחד הדברים שעשו, מיד כשהוא הגיע לבית חולים ב-12 בלילה זה צילום רנטגן, הרופאים במחלקה הציצו בצילום ולא ראו בו שום דבר חריג אבל חיכו לרדיולוג שמגיע ב-8 בבוקר שיקרא את הצילום ויגיד אם הוא רואה בו משהו חריג.
בינתיים, ב 6:30 וב-7:30 ב.ל. ניסה לקום מהמיטה לגשת לשירותים ובשתי הפעמים הוא נפל והתמוטט ואיבד הכרה (התעלף). אחרי שתי ההתמוטטיות מדדו לו לחץ דם והיה לו לחץ דם מאוד נמוך - מה שיכל לרמז על מצבו, בשלב הזה היה צריך לעשות לו מיד CT, אקו לב, אולטראסאונד או כל שיטת אימג'ינג אחרת שיכולה להראות את זרימת הדם בעורקים ולתת תמונה הרבה יותר ברורה מצילום רנטגן אבל זה לא נעשה. ב-10 בבוקר בדק את ב.ל. קרדיולוג שביקש לעשות אקו לב, לבית החולים לקח עוד 5 שעות לבצע את הבדיקה (למרות שזאת בדיקה די פשוטה שיכולה להתבצע ליד המיטה). באקו גילו שלב.ל. יש חבלה בדופן כלי הדם באבי העורקים עם המטומה תוך דופנית. אנחנו כבר בשעה 3 אחרי הצהרים ואז מבינים שבחזה של ב.ל. יש פצצה מתקתקת ואבי העורקים שלו הוא ברוחב 7.5 ס"מ במקום 3 ס"מ שזה עובי נורמאלי של אבי העורקים. בחירום מעבירים אותו לבית חולים אחר שבו ניתן לבצע ניתוח לב פתוח, הוא מגיע לחדר הניתוח, מדבר עם רופאיו ואז פתאום הוא גונח זורק את הידיים למעלה ומסיים את חייו, כל הניסיונות להצילו עולים בתוהו.

הנאשם במשפט שלנו הוא הרדיולוג שקרא ב-8 בבוקר את הצילום שעשו לב.ל. 8 שעות מוקדם יותר (והראה מעט מאוד מהבעיה) ביחד עם עוד כמאה צילומים אחרים שנעשו בבית החולים באותו לילה. התיאור היחיד שהוא קיבל למצבו של ב.ל. זה שתי המילים 'כאבים בחזה'.

המשפט נמשך 5 ימים, עם עדויות של רופאים מומחים משני הצדדים והיום היינו אמורים לשמוע את נאומי הסיכום של שני הצדדים במשפט ולצאת לחדר המושבעים ולקבל את ההחלטה. הבוקר הודיעו לנו שהצדדים הגיעו לפשרה ושחררו אותנו.

עשינו הצבעה למרות שלא היינו צריכים להצביע ו-13 מתוך 14 מושבעים אמרו שהרופא הרדיולוג הוא לא האשם בסיפור הזה, אלא הרופאים האחרים שטיפלו במנוח. בהמשך דיברנו גם עם שני עורכי הדין משני הצדדים ושאלנו אותם שאלות, והסיבה שהרדיולוג היה הנתבע היחיד בתיק, הייתה שלא היו ראיות ממשיות כלפי הרופאים האחרים שטיפלו בב.ל. ורק כלפיו היו ראיות ממשיות.

אם נכנס לגזענות לרגע, אז למרות שכל חבר המושבעים היה לבן, (חשבתי שחבר מושבעים אמור להיות הטרוגני (דייברסיטי), המנוח היה לבן והרופא היה הודי, ולמרות זה 13 מתוך 14 מושבעים חשבו שהוא לא אשם (או לפחות אי אפשר להטיל את כל האשמה עליו). בהחלט לא הרגשתי שהייתה כאן גיזענות.

לדעתי התהליך היה מרשים מאוד, מעבר לכל גינוני הטקס, הביאו לנו הרבה חומר רלוונטי ובהחלט היה לנו בסיס די רחב להגיע להחלטה. אני בהחלט מאמינה בשיטת המושבעים, לדעתי 13 מתוך 14 קולות של אזרחים מהשורה מהווים משקל יותר גדול מקול של שופטת אחת (גם אם היא מלומדת ובקיאה בחוק).

מבחינתי זה היה שיעור מאלף באזרחות.
 

placid1

New member
תודה על השיתוף, מעניין. אם לא היו מגיעים

לפשרה, מה המשמעות של 13 מול אחד? האם המושבעים צריכים להסכים פה אחד או שהרוב קובע את ההחלטה? ואם הרוב קובע, לא אמור להיות מספר אי זוגי של מושבעים?
 
במשפט פלילי צריך להגיע להסכמה מלאה, במשפט אזרחי צריך רוב

הם שמים בכוונה מספר שווה של מושבעים כדי שהרוב לא יהיה רוב של מושבע אחד, אני חושבת ש-6 מול -8 היה עובד כאן...
 

xbuffalomen

New member
הודיעו לנו שהצדדים הגיעו לפשרה ושחררו אותנו.

ומנסיוני הדל - אפשר היה להגיע לפשרה הזו הרבה טרם המשפט וכל יעודה של ההצגה הזו זה המרצדס החדש של עוכרי הדין. לפחות במקרה שלי כמו משא ומתן בשוק מחנה יהודה הדברים מתנהלים כשברור לשני הצדדים שהם לא רוצים להגיע להכרעת המושבעים וחבר המושבעים היא עוד נידבך במערכת המשא ומתן. לו היו מחייבים את הצדדים בתהליך בוררות (כמובן לא במשפט פלילי) בפני אנשי מקצוע היה לא רק סביר יותר גם זול יותר ...אבל אם נהינת לעזאזל כל השאר
 
ברור שהיה אפשר להגיע לפשרה קודם

ורוב המקרים לא מגיעים בכלל לבית מישפט אלא נגמרים בפשרה, בית המשפט היה קורס אם כולם היו מגיעים אליו. במקרה הזה שני הצדדים לא רצו להתפשר וכשהם ראו מה עומדות להיות התוצאות הם הסכימו, למרות שהצד שחתר בסוף לפשרה היה הצד של הביטוח של הרופא והוא היה יוצא זכאי מחבר המושבעים שלנו.

תראה, לא כואב לי שהאלמנה קיבלה כסף, היא איבדה את בעלה בכלל רשלנות רפואית ואין ספק שמגיע לה פיצוי, הבעיה של התיק הזה הייתה שלא היו ראיות נגד האשמים האמיתיים ומי שהגיע לבית המשפט היה זה שחלקו בפרשה היה הכי קטן.

מאוד נהנתי, זה היה כמו לצפות במלא פרקים של חוק וסדר בתלת מימד
 

debby12

New member
מנהל
וואו - תודה על השיתוף המרתק

קראתי בענין (חוץ מזה: 7 שוטים של וודקה עם ההמבורגר של ארוחת הערב?! נשמע לי שהמנוח הביא את זה על עצמו. מי היה התובע - המשפחה שלו?).

אני חשופה דרך העבודה להליכים בבית משפט, אבל הם תמיד מסחריים (לא דיני נזיקין/נפשות כמו שאת מתארת פה). והנסיון שלי, הוא שתמיד חקר האמת מוצלח יותר במשפט עם מושבעים.

אני לא יכולה לתת פירוט מעבר לזה... אבל אולי זה, למשל כי שופט/ת כמו כל אחד - הוא בן אדם. הוא מגבש לעצמו דיעה סגורה מי ראוי שינצח וזהו. עם 14 אנשים שונים, לכל אחד יש דיעה שונה והם יכולים לדון ביניהם לכאן ולשם.
 
אין ספק שאורח החיים של המנוח לא היה בריא במיוחד

אבל זה שהוא חיכה יותר מ-16 שעות עד שהגיע לשולחן הניתוחים זה לא עזר לו להחלים. הייתה כאן רשלנות, לא היתה שום סיבה שבעולם לא לעשות לו את האקו לב ב-8 בבוקר. לחכות עם זה עד אחרי הצהריים זאת בהחלט רשלנות רפואית, אבל הנאשם שהובא לבית המשפט לא היה אשם בזה.

בכל מקרה זה לימד אותי שכשמגיעים לבית חולים, גם בארה"ב, צריך להיות אסרטיבי ולא לצאת מנקודת הנחה שהם יעשו הכל בשבילך... לבדוק כל שלב ואם צריך להתערב אז לא להתבייש. בסופו של דבר לא עשו לו את הבדיקות הנחוצות כי הן היו יקרות למערכת.
 

Fellowship

New member
אבל בארה"ב אוהבים לעשות בדיקות, לא היה לו ביטוח?

או שהביטוח לא כיסה/לא היה רחב דיו?
 
בטח שהיה לו ביטוח רפואי, אבל ארה"ב גדולה

אתה מכיר את בתי חולים של חוד החנית הרפואית, teaching hospitals, כאן מדובר על בית חולים קטן, בעיר עניה ששם "חוסכים" על התושבים. ויש שיגידו שבגלל תביעות כאלה הרופאים מפחדים ומזמינים יותר מידי בדיקות... כמו שכבר אמרנו מספר פעמים כאן בפורום, ארה"ב גדולה מידי בשביל אמירות בסגנון one size fits all
 

Fellowship

New member
נכון, אני יכול "להבין" רפואה מתגוננת המזמינה בדיקות מיותרות

אבל מדוע שיזמינו פחות בדיקות?
אני יכול סתם לשער שאולי בבית החולים הזה המשאבים מאוד מוגבלים (לדוגמא),
אבל זו סתם השערה אישית, את יודעת מדוע "חוסכים" על התושבים?
 
זה תלוי בבית החולים ובמצב הסוציואקונומי של הפציינטים

אחד הקטעים שאותי הכי זיעזעו במשפט, היה שבעדות של הנאשם (הרדיולוג) הצד השני צלב אותו, ועל מסך טלוויזיה גדול הראו את הצילום, והעורן דין הראה את הוריד, ואמר שהנה יש כאן נפיחות שלא אמורה להיות... (הראו את זה בהשוואה לצילום נורמאלי), הרופא (הנאשם) אמר "אבל זאת נפיחות קטנה, זה נראה כמעט נורמאלי"... העורך דין של התביעה המשיך ואמר אבל יש כאן נפיחות, גדולה או קטנה אבל היא קיימת... למה לא ביקשת CT? ואז הרופא התפרץ עליו ואמר אם על כזה דבר קטן הוא היה מזמין CT אז הוא היה מזמין יותר מידי בדיקות והיו מפטרים אותו...

בקיצור יש מעקב על כמה בדיקות הרופא מזמין, ורופא שמזמין יותר מידי בדיקות נכנס לבעיות מול הביטוחים ומול הנהלת בית החולים... ושוב, אנחנו מדברים על קומיוניטי הוספיטל בעיירה עניה, בבתי החולים העשירים של האונברסיטאות התופעה היא הפוכה.
 

Midriff

New member
אחת הבעיות

היא הפליה נגד שמנים במערכת. יש לא מעט מחקרים על זה Anti-fat bias, ובסופו של דבר זה מביא מקרים כאלה
 
זה נכון

לדעתי, במקרה הזה האפליה לא הייתה רק בגלל שהוא היה שמן אלא גם בגלל שרמת האלכוהול בדם שלו הייתה גבוהה. יש מצב שלאיש שלא שתה אלכוהול ולא סובל מעודף מישקל, היו מתייחסים אחרת.
 

debby12

New member
מנהל
רוצה לומר משהו להגנת הצוות הרפואי

לא שאני מצדיקה כלום... אבל לאנשים יש נטייה לחשוב ביוריסטיקות/קיצורי דרך שכאלה (ע"ע כהנמן וטברסקי שאחד מהם קיבל על זה פרס נובל והשני נפטר זמן קצר לפני כן)

אז עצם העובדה שהוא שתה 7 שוטים של וודקה ודאי גרמה להם להניח במידה רבה מאוד של וודאות שמדובר באירוע של צרבת. כלומר, זה "היטעה" את קו המחשבה הרציונלית שלהם.

אבל אני מסכימה שזה "תופס" רק עד אירועי ההתעלפויות בסביבות 7 בבוקר.

גיל 45 זה לא גיל למות במאה ה-21 כשמדובר במשהו שהרפואה המודרנית יודעת לתקן
. הוא השאיר גם יתומים?
 

placid1

New member
את צודקת, למרות שלפי המתואר לא נראה שהיו לו

סיכויים גדולים להחלמה גם אם היה מגיע לשולחן הניתוחים...
אין ספק שהצוות הרפואי התרשל, אבל יש מקרים שבהם כנראה שכלום לא היה משנה.

לא אותו דבר, אבל אבא של חבר שלנו שסבל מגרורות בעצמות וכאבים בצוואר ובכתף נכנס לניתוח בהדסה כדי לשחרר את הלחץ על העצבים ובסופר רשלנות הצוות הרפואי לא ווידא שהוא בצום (הוא אמנם לא אכל, אבל כיוון שהיה על מורפיום שגורם לעצירות, הקיבה שלו לא התרוקנה) וכשעשו את האינטובציה הוא עשה אספירציה ונפטר לפני שבכלל התחיל הניתוח. המשפחה מאד כעסה וחלקה רצה לתבוע את בית החולים, אבל אחרי כמה ימים ויתרו על העניין. היתה פה רשלנות, אבל מבחינת החולה והמשפחה כנראה שעשו לו טובה....
 

Midriff

New member
זה משהו שאף פעם לא הבנתי

שמעתי לא פעם על מקרים של רשלנות רפואית, שבהם מאחר ובסופו של דבר החולה היה מת גם לולי הרשלנות, הרופא יוצא פטור מהרשלנות.
 

placid1

New member
וככה מנציחים התנהגות רשלנית.....

זה כמו שאם לא עצרתי באדום ולא היתה תאונה יגידו שלא קרה כלום ולכן אין צורך בקנס....
 
אם הוא היה מגיע לניתוח היה לו סיכויי החלמה של 80%

מגיל 80 הסיכויים לעבור ניתוח כזה בשלום יורדים ל 60%

הוא היה הופך לחולה לב, והיה צריך לעבור ביקורת כל שנה, אבל סכויי ההחלמה המלאה היו די גבוהים במקרה הזה
 
הוא השאיר ילד יתום בן 9, האמא נשואה בשנית ויש עוד ילדה קטנה

הסיפור קרה ב 2012 והגיע למשפט רק ב 2019

תחנות הצדק טוחנות לאט
 
למעלה