חוו דעתכם....

[פליקס]

חוו דעתכם....

לפתע נזכרתי במשהו ששאלו אותי מזמן: דמיינו לעצמכם סופת רעמים איומה ביער קודר. אין נפש חיה במרחק קילומטרים. לא שועל, לא יתוש, לא עכביש. ממש אף אחד!! עכשיו... עץ נופל! אתם חושבים שהוא משמיע רעש? או יותר נכון, איך אתם יודעים שהוא משמיע רעש, אם אין שום דרך להוכיח את זה?

 

[פליקס]

דעתי הפרטית בהחלט בנושא...

שטויות במיץ עגבניות!!! אולי אין דרך להוכיח את זה,אבל לחשוב שמשהו לא קיים רק כי אנחנו לא שם כדי לקלוט אותו בחושינו המוגבלים, תסלחו לי, זה ממש ילדותי. זה בערך כמו ילד קטן שעוצם עיניים ואומר להורים שלו:``אני מתחבא לכם! לא תוכלו למצוא אותי!`` כי הוא משוכנע שאם הוא לא רואה, גם אחרים לא. זהו, עכשיו תגידו מה דעתכם. פליקס

 

[תלתן אירי ירוק]

התשובה ברורה.

תציב רשמקולים ביער (בהתאם לתחזיות השירות המטיארולוגי), תקליט ותשמע. אגב, העץ עצמו אינו משמיע רעש-הוא דומם. הרעש הנשמע הוא קול נפילת העץ. תא``י.

 

[*_*]

הבעיה היא...

שהדבר היחיד שיש לנו הוא התחושות של עצמנו.

 

[חתחתול]

השאלה היא

לא אם נפילת העץ משמיעה רעש, אלא אם לרעש, או למשהו באופן כללי, יש קיום אובייקטיבי או שקיומם של כל הדברים הוא סובייקטיבי לאדם מסוים. דוגמה לקיום סובייקטיבי הוא חלום שאדם חולם בלילה. ההתרחשויות בחלום קיימות רק עבור אותו אדם. אם לא היה אדם שיראה את החלום, לא היה החלום קיים כלל. האם נפילת העץ היא חלום? או אולי החיים כולם הינם חלום פרטי אחד? אגב, לדעתי יש קיום אובייקטיבי והעץ אמנם משמיע רעש.

 

[liran_sh]

יש בעיה יסודית בשאלה שלך

והיא אף הרבה יותר גדולה מהשאלה עצמה: מה זאת אומרת להוכיח, והאם באמת אנחנו יכולים להוכיח משהו? האם אנחנו יכולים להיות משוכנעים במאת האחוזים שמשהו קיים/מתרחש ?? __ לירן 17__

 

[שפיקנאט]

ואם כן היה שם מישהו אבל

ומה אם כן היה שם מישהו אך הוא עיור וחרש... האם גם אז רעש נפילת העץ מוטלת בספק? נתחיל בשאלה מה זה רעש? מה זה קול? הרי העץ הנופל וחובט את הרצפה אינו יוצר קול! הוא יוצר סדרה של לחצים באויר, לחצים אלו נעים באויר וכאשר הם פוגעים (חבל שאיני יכול להדגיש את המילה הזו) בתודעה היכולה לתרגם לחצי אויר לקול, אזי תודעה זו חשה קול... ובאשר לך תא``י, גם אם תציב רשמקול בעייתך לא תיפטר, הרשמקול מתרגם לחצים באויר לאותות חשמליים ואת האותות הנ``ל הוא מתרגם בחזרה (אם ישנן סוללות) ללחצים באויר, כך שהתודעה שמפעילה את אותו רשמקול תהנה מתרגום הלחצים הללו לקול, ולכן המצאותו של רשמקול באיזור הנפילה רק תוכיח את קיומם של אותם לחצים, והרי קיומם מלכתחילה לא היה מוטל בספק (שוב בא לי להדגיש), אזי, קול איננו נמצא בהעדרותה של תודעה יוצרת הקול...

 

[פליקס]

שפיקנאט יקירי

לא הבנתי את מה שאמרת. אתה טוען שהקול קיים רק משום שיש שם תודעה שתקלוט אותו ואז בעצם, בגלל שאין ביער אפילו לא יתוש ולא עכביש כמו שאמרתי, הוא לא קיים? (או שאולי התכוונת שהוא קיים בפוטנציה בלבד?)

 

[חלומית:))]

שאני אבין, אתם רוצים שהעץ יפול

עליכם כדי שתהיה לכם הוכחה שהוא אכן קיים ? באהבה חלומית

 

[פליקס]

לא,

א) העץ לא יכול ליפול עלינו כי אמרתי שאין אף אחד ביער! ב) השאלה היא לא אם העץ קיים אלא אם הקול שהוא עושה קיים!

 

[שפיקנאט]

לא! אין קול אם אין תודעה קולטת!

 

[שפיקנאט]

לא! אין קול אם אין תודעה קולטת!

 

[morning star]

זה לא משנה

אם אין נפש חיה ביער, אז מה זה משנה שהעץ נפל? ובמיוחד אם אני או אתה (כל אחד הוא מרכזו היחסי של עולמו שלו) לא שם, אז מה אכפת לנו שהעץ נפל. כמו השאלה הקדומה ``איך נשמעת מחיאת כף אחת`` - מי מוחא בכף אחת, האם זה בכלל אפשרי? ואני אשאל אותך - כמה שערות בראשך? מה תענה? שלך הנווד

 

[פליקס]

אגואיסט קטן ויקר, שלום רב.

אז מה שאתה אומר בעצם הוא: ``לא איכפת לי אם מליוני יפנים יהרגו ברעידת אדמה כל עוד אני, מרכז עולמי, לא נמצא שם``?!

 

[morning star]

פספסת קצת

טוב, אולי אני קצת אגואיסט, אין מה לעשות, שנים של התנדבות ותרומות כספיות קבועות מתוך חשבון בנק מצומצם עושית את זה לבן-אדם. פספסת את כוונתי - ברעידת האדמה נוכחים אנשים ששומעים, רואים ונפגעים. תאמין לי, התחננתי להתקבל למשלחת לטורקיה ביחד עם האחות שבמרפאתי (בצבא) - היא הלכה ואני לא. כל הבעסה. ביער, כפי שהגדרנו, אין נפש חיה שתשמע אם העץ השמיע רעש בנפילתו. לכן אין זה משנה. וגם אם השמיע רעש, האם זאת השאלה? השאלה הנכונה תהיה ``האם מישהו נפגע מהעץ?`` - תחשוב על זה. ומה אם שאלתי לגבי שערות הראש? תחשוב עליה קצת. שלך הנווד

 

[morning star]

תוספתא

המממ, אני אנסה לנסח במילים רעיון שצץ במוחי. ראשית, אתנצל על השימוש בלשון זכר. אני משתמש בלשון זכר כברירת מחדל (עקב היותי אחד שכזה, אנא קבלי את התנצלותי, אך בסופו של דבר זו מחלה גנטית קשה). ועכשיו לרעיון - בהנחה ומדובר באותו היער הערטילאי, נגיע לאחר מקרה ליער. המצב יהיה כך - נראה הרבה עצים עומדים (הגדרה של יער, לא?) ואחד שוכב על הרצפה. מאיפה הבטחון שקודם לכן העץ עמד? ואולי הוא שוכב כך מלכתחילה? רק מתוך היקשים לוגיים של מה שמוכר לנו על עצים אנו מניחים כי העץ עמד לפני כן. ואם כך אכן היה, האם העץ נפל, או פשוט החליט כי נוח לו יותר לשכב ולכן נשכב דווקא בעדינות יתרה? לפי חוקי הפיסיקה, ניתן להניח כי היה קול (גל כהפרעה במדיום האוירי) - אך זאת שוב לפי הנסיון שלנו ותודעתנו אנו. אולי לשבריר שניה חוקי הפיסיקה השתנו לחלוטין ואולי תודעתנו שלנו היא זו שקובעת את חוקי הפיסיקה? היום רבים הפיסיקאים אשר מודים כי ייתכן ובמקום אחר ביקומנו חוקי הפיסיקה יהיו שונים ואלו חוקים מקומיים בלבד. שוב חזרנו לעניין התודעה והאם זה משנה בכלל שהעץ השמיע רעש כאשר נפל? שלך הנווד

 

[*_*]

נו

בקיצור, מה שאתה שואל הוא: האם מה שאני לא יכול לחוש באמת קורה? הדבר היחיד והיקום היחיד שיש לכל אחד מאיתנו הוא מה שאנחנו רואים, שומעים, טועמים, מרגישים ומריחים, לכן האם בכלל ניתן לסמוך שקיים משהו אחר מלבד מה שאנחנו חשים? לא ממש. כשנמות וייעלמו לנו החושים שום דבר לא יתקיים בשבילנו. אם היית חירש לא היית שומע את הרעש והוא לא היה קיים בשבילך. יש חיות עם חושים שלנו אין, ויכול להיות שיש יקום גדול של דברים שמעטים יכולים לחוש, והדברים האלה לא קיימים בשבילנו.