חופש הבטוי.

[u r i el]

חופש הבטוי.

בעייה.
אני כמובן מודע לכמה אספקטים של העיקרון הזה, על הסייגים שבו - כגון חופש הביטוי כלפי 'סודות מדינה', בטחון וכיוצ"ב - אני גם מניח שהשדר שאת דבריו אני מביא להלן לא היה מסכן את משרתו בעבור התבטאות שאיננה חוקית, ובמיוחד שדרן זה, ועל כל פנים זו סוגייה בעייתית בעייני במיוחד אם חושבים על הסימטריה כלפי כל אחד ואחד שהיא מחייבת.
עצוב.
האזינו לקטע קצר זה ובמיוחד החל מהדקה 02:44.

 

[iricky]

מה הוא אומר שם ביידיש על בנגוריון?

מה הבעיה בדבריו המשוקצים והמתועבים של שפטל?

 

[u r i el]

הוא אומר "הרשע הזקן"

ועוד משהו בקשר "לסמרטוט האדום" ....

כנראה שחוקית אין בעיה לקלל בתקשורת. לא ברור לי אם מותר לקלל כל אדם.

הבעיה היא גבולות הדמוקרטיה, כלומר הקושי בהתוויית גבולות תוך שמירה על זכות חופש הדיבור.

 

[iricky]

כל זמן שמדובר בדיבור בלבד

מוטב שלא יהיו גבולות. הכל מותר. לא הכל ראוי, אבל הכל מותר.

 

[אוהב להתפלסף]

יפה. מדוע לא תיישם? צביעות..

 

[רועי החושב]

נאה דורש נאה מקיים

 

[u r i el]

"דיבור בלבד"

זו בדיוק הבעייה שמה'בלבד' הזה יכול להתפתח מעשה.
לפני רצח רבין היו דיבורים בלבד, ותמונות של רבין עם כפייה של עראפאת ו/או בלבוש SS וכל הדיבורים בלבד הללו הובילו למעשה.
למקרי רצח רבים קדמו דיבורים וקללות וחרפות ואיומים בלבד, ואם הם מותרים ללא סייגים הם משלהבים את אלה שהופכים דיבור למעשה.

לא כל כך פשוט.

 

[iricky]

זה בהחלט נכון

זה לא פשוט ולכן צריך להפעיל שיקול דעת. מה שעשו לרבין זה היה ממש הסתה, ולמסית ולמדיח אין זכות דיבור. אבל שפטל לא הסית, הוא סתם חירף וגידף. אני סבור שהוא פיקח מספיק להמנע מהסתה. לפיכך גם הוא גינה בתוקף כזה את הביטוי יודו-נאצי, שכן יש בו גוון של הסתה שאי אפשר להכחישו. אני משוכנע שליבוביץ לא התכוון כלל להסית כנגד מישהו, אבל זה התפרש כך בציבור ומכאן הצעקה הגדולה שקמה. מכל מקום, עובדה שאף אחד לא קם ועשה מעשה.

 

[iricky]

מה גם

ששפטל חירף וגידף אנשים מתים, אז ממילא אין כאן הסתה, בניגוד למקרה של רבין.

 

[u r i el]

עדיין לא פשוט.

שפטל בעצם חירף את השמאל שליבוביץ הוא בעיניו הנציג שלו. ליבוביץ איננו, אבל נותרו אחריו בחיים כמה שמאלנים שמן הסתם מחזיקים באותן הדעות.
את הסוגייה העליתי במיוחד לאור כוחו של שדר רדיו. הרי לא מדובר בשיחת סלון סגורה. את שפטל שומעים אלפים ואולי מאות אלפים וככזה הוא בעמדת כוח. אדם עם פתיל קצר יכול לעשות לעצמו בקלות 1 + 1 ולהסיק מכך שאם המדינה מאפשרת לכלי תקשורת להשמיע דברי נאצה משמע שהיא במידה מסויימת מתירה את דמו של המושמץ. יגאל עמיר לא רצח את רבין בגלל הכרות אישית בסלון ביתו, אלא בגלל שהיה "קורבן" של תקשורת שהציגה את רבין כפי שהציגה - מבלי לבלום את כדור הרעל המתגלגל וגדל.
וכדי שתבין ביתר תשומת לב למה כוונתי האזן לאותו קישור החל מהדקה - ה - 04:00 ושמע כיצד שפטל מציג את כוח השפעתו על כלל המאזינים.

 

[iricky]

שמעתי. הרשע תמיד ימצא רשעים ממנו שילכו אחריו

מה שאתה אומר על השמאל הוא נכון, ואפילו גובל בהסתה גזענית (זה בDNA שלהם). אבל השמאל הוא ציבור שאינו מוגדר הגדרה אובייקטיבית, ולכן אינו קיים בפועל אלא רק בדמיונם של אנשים. משום כך קשה להאשים אותו בהסתה.

 

[u r i el]

למרות ששאלת 'ההגדרה'

היא פעמים רבות קשה ביותר, יש לדעתי לאסור על פונקציות מסויימות לקלל ולחרף ולהשמיץ ובמיוחד כוונתי לאלה שקולם נשמע מלכתחילה לרחוק, כמו שדרי רדיו וטלווזיה, עתונאים, מרצים, מורים, רבנים, פרופסורים שמרצים בקביעות, במאי סרטים ותיאטראות ואומנים בכלל וכד'. ברור לי שלא יתכן לסגור את חופש הדיבור הרמטית, במיוחד בעידן האינטרנט, לכן זו לדעתי בעיה. אבל מטעם השלטונות יש לדעתי מקום לצמצמם ולהגביל את חופש הבטוי מפני אותם חמומי מוח בעלי הפתיל הקצר. תאר לעצמך שהרב עובדיה יוסף היה בדרשותיו הפומביות והמתוקשרות מחרף ומגדף מאן דהוא, כיצד תוכל להיות בטוח שעושי דברו ( ויש רבים כאלה ) לא יקחו את דבריו צעד אחד קדימה ?

 

[iricky]

ככל שמדובר בהתנהגותם של בני אדם

אף פעם אי אפשר להיות בטוח בשום דבר. אבל לפי טעמי, צנזורה מטעם השלטון הוא הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות (ראה דברי ליבוביץ על פרשת מגדל בבל). שהרי בעל השלטון תמיד מועד להקדים את האינטרס האישי שלו לפני האינטרס הציבורי, ולמחר הוא עשוי להעליל עליך שאתה חמום מוח ובעל פתיל קצר ויסתום לך את הפה. לא יהיה אפשר להפגין ולא יהיה אפשר למחות כנגדו, ואנה אנו באים.
דומני שדווקא בעידן האינטרנט והבום הלא יאומן של אינפורמציה ושל גירויי המחשבה, נחלש כוחם של בעלי השופרות ואין מה לחשוש מהם. אני לא ממש מאמין לשפטל שיש לו השפעה כל כך גדולה. מבחינת משקלו הציבורי הוא קוריוז.
אצל הרב עובדיה אני נמצאים במימד אחר לגמרי. אבל אין לי צורך לתאר לעצמי, הוא הרי מחרף ומגדף לא מעט. אבל הגידופים שלו אינם מסוכנים, הם אינם בגדר הסתה. דומני שאף אחד לא לוקח אותם ממש ברצינות. לעומת זה את רבני הימין הקיצוני אינך שומע כלל שהם מנבלים פיהם, אבל הם הרבה יותר מסוכנים. עובדה.

 

[u r i el]

לפרשנות של ליבוביץ למגדל בבל

אין קשר ישיר לעניינו. אני מדבר על הגבלת התבטאויות בוטות מצד בעלי השפעה פוטנציאלים ולא על סתימת פיות המתווכחים ביניהם על אידאולוגיות או על מה שליבוביץ כינה "ערכים".

ליבוביץ עצמו לא חסך באומר ובדברים כדי ללמד את מאזיניו וקוראיו שיהודי שומר מצוות צריך להיות דתי נוסח ליבוביץ ולא דתי נוסח תלמידיו של הרב קוק. אם אינני טועה גם אתה חושב כמוהו, ומעדיף שכל הארץ תהא שפה אחת ודברים אחדים - ובלבד שיהיו אלא דבריו של ליבוביץ. אני לא מכיר שום פוליטקאי שלא חולם בסתר לבו שכל בעלי זכות ההצבעה יצביעו בעדו - כך שרעיון מגדל בבל של ליבוביץ איננו יותר מאשר הגיג יפהפה אך לא מציאותי. מצד אחד ליבוביץ בעד מלחמת ערכים אולם בה בעת הוא שואף להכניע את כל אלה שלא חושבים כמוהו, בז להם ומוכיח אותם ובכך הוא טוטאליטרי.

עניין אחר הוא הגבלת אלימות מילולית. טקסי הפולסא דנורא שערכו לרבין קודם הרצחו היוו את המצע שעליו בוצע הרצח. כפי שכתבתי, אני מודע לבעיה בהגדרת הדברים, אני מודע לבעיה באכיפת הדברים ואני מודע לסכנה שבהגבלת חופש הבטוי. אעפ"כ כל מנבל פה מוצא מהכנסת, כל מנבל פה מוצא בכוח מאולמות בתי המשפט, ואני מניח שאם תקלל את ראש הממשלה בפרהסיה תוך כדי נאום שלו בעצרת הזיכרון שלפני יום העצמאות - לא יאפשרו לך בשם חופש הבטוי להמשיך בכך, ויתכן שאם תגרום למהומה - יפסיקו גם את השידור החי.
האם תוכל להצדיק את מעשיך בשם חופש הדבור ?

 

[iricky]

אינני יודע מיהם בעלי השפעה פוטנציאליים

בפוטנציה, כל אדם עשוי להיות בעל השפעה. זו תופעה שאינה ניתנת לרציונליזציה. וניתן לשאול, האם מי שאוחז בעמדת ציבורית, בתקשורת או בשלטון, קונה לו כוח השפעה הודות לאותה עמדה? או שמא ההיפך הוא הנכון. רק הודות לכוח השפעתו הגיע אותו אדם למה שהגיע. אם אתה אוחז בעמדה הראשונה אז אתה צודק. אם בעמדה השניה - לא. אלא דא עקא, לא ניתן להכריע בין שתיהן.

בודאי שזה מהותו של ערך, שבעליו רוצה להפוך אותו לנחלת הכלל. אבל הואיל וגם זולתו רוצה להפוך את הערך שלו, שהוא מנוגד לערך של הראשון, לנחלת הכלל, הם נידונים למאבק מתמיד ביניהם, שבו לעולם אין צד מנצח. מגדל בבל בא להשליט ערך אחד באמצעים מלאכותיים או באמצעי כפיה, וזו השלילה שבו.

מי שמנבל את פיו בכנסת או באולם המשפט מוצא מהכנסת לא בשל הגבלת חופש הדיבור אלא בשל הפרת תקנון הכנסת או בית המשפט. זה גם מה שקרה פה בפורום ולא הובן. מי שמפריע לנאום של ראש הממשלה הוא מחבל. מחבל במהלכו התקין של האירוע. לפיכך גם הוא יסולק. אין לדוגמאות הללו קשר להגבלת חופש הדיבור. הביקורת על הכנסת ועל בתי המשפט ועל ראש הממשלה בארץ היא חריפה ולעיתים גם פוגענית (ראה "מצב האומה" ופעם זה היה "ניקוי הראש" המיתולוגית), ולאף אחד לא סתמו את הפה בשל כך. לא הפכנו, תודה לאל, לבולשביקים.

לאיזה ממעשי אתה מתכוון במשפט האחרון?

 

[u r i el]

כתבתי לך לעיל דוגמה -

שאם תקלל את ראש הממשלה בפרהסיה תוך כדי נאום שלו בעצרת הזיכרון שלפני יום העצמאות - לא יאפשרו לך בשם חופש הדיבור ... וכו'.
ולכך התכוונתי, שלא תוכל למנוע את הוצאתך מהמקום בטענת פגיעה בחופש הדיבור.

 

[Eitan2766]

נסיון לתגובה

בגדול, האינטרנט וריבוי אמצעי התקשורת הוא חגיגה לחופש הביטוי. ניתן לומר שמעולם לא היה מצבו של חופש הביטוי טוב כל כך.

לפיכך גם צנזורה פה או שם לא מפריעה לחופש הזה. מי שמרגיש שהוא מצונזר, בקלות יכול למצוא לעצמו מיקרופון או פורום אחר להשמיע את קולו.

אין סימטריה בחופש הביטוי, כמו שאין סימטריה בחופש קניין או חופש תנועה. זה באמת עצוב, אבל שוב, בהשוואה לחופשים האחרים שמבטיחות זכויות האזרח, חופש הביטוי במצב לא רע בכלל.

סיכומו של דבר: לייבוביץ' חירף וגידף למען מאבק ערכים, עובדיה מחרף ומגדף למען הגדלת התורה בישראל (כפי שהוא רואה אותה), ושפטל? הוא מחרף ומגדף למען שפטל.

ההגבלה של חופש הביטוי חייבת להיות כלי בעיני המגביל: מי שמצנזר את גידופי לייבוביץ' רוצה להמנע ממאבק על ערכים, מי שמצנזר את עובדיה רוצה להציג את נציגי התורה באור יותר ליברלי, ומי שמצנזר את שפטל רוצה כנראה מדינה נקייה יותר, בלי ג'ורות כמו שפטל ששופכים את האשפה מהפה שלהם ישר אל תוך הרדיו.

לגבי הצנזורה שריקי הטיל, נראה שמגמתו היא הפיכת הפורום למקום נקי יותר מבחינת הכתיבה שלו, כלומר כמו גישה פוטנציאלית כלפי שפטל. ההצלחה של ריקי כמנהל תמדד האם באם הוא יווצרו מחנות "פליטים" שייפלטו מהפורום וייצרו אלטרנטיבה. בינתיים אני לא מזהה עריקה המונית.

 

[u r i el]

תודה.